Wie seht ihr die globale Sicherheitslage?

[Uncoolman]

Ja klar. Ich möchte auch was haben, was mein Nachbar hat. Brauche ich unbedingt. Ist das genug Legitimation, ihn zu ermorden und mir die Sache zu nehmen..? Laut Putin wohl ja. Ich töte dich, weil ich was von dir haben will und du mir das nicht schenkst. Und das Absurde ist, was gerade passiert: der Ukraine wird vorgeworfen, Kriegstreiberin zu sein, weil sie nicht kapituliert. Ja, dann will ich Schlesien natürlich auch zurück. Den Einmarsch nach Polen hatten wir ja früher schon mal geübt...
(Ironie Ende...)

PS Die Krim war kein russisches Kernland.

[Joey]

Ich frage mich gerade, ob Trump auch vorhat, Alaska zurückzugeben...

[Uncoolman]

Alaska wurde doch ordnungsgemäß gekauft, oder?

Für eine Handvoll Dollar oder so (Ironie Ende).

[Kikimora]

Zu Sternchens Frage:

Stell dir vor, das Land, in dem du aufwächst, entfremdet sich immer mehr, und ist nicht mehr die Heimat, wie du sie eines Tages kanntest, was, wenn da Leute sind, die diese Entwicklung nicht gut fanden? sich davon unterdrückt fühlten?
Ist dann eine Rückführung zu einer früheren Zeit nicht vielleicht sogar sinnvoll?
Ist das rein vom Namen her nicht total, egal, ob ein Stück Land nun Russland/ oder Ukraine heißt?
Ist es nicht viel wichtiger, den Krieg endlich zu beenden?
Mich täte mal interessieren, was die Leute in der Ukraine dazu denken, ob sie das annehmen würden, dass die Ukraine wieder zu Russland wird, oder ob sie das ablehnen? Oder ist es ihnen am Ende vielleicht sogar egal? Ihre Sicht der Dinge dazu würde mich stark interessieren.
Dieser Aspekt fehlt hier in der Diskussion total irgendwie, damit man es besser verstehen kann.
Wenn du was dazu weißt, bitte gerne ruhig mitteilen.

Bei deinen ersten Sätzen musste ich an Ostdeutschland denken.
Ich habe das Gefühl, ein Zurückwünschen einer Vergangenheit führt nur zu Verbitterung, weil es nunmal nie wieder so sein wird wie es früher mal war/wie man das in nostalgischer und verklärter Erinnerung hat. Mit Gewalt schon gar nicht.

Selenskyj hat damals gesagt, er sieht sich nicht im Recht, über eine Abtretung ukrainischen Staatsgebiets ohne Zustimmung der Bevölkerung zu entscheiden. Das heißt, notwendig wäre ein landesweites Referendum, eine Volksabstimmung, damit eben die Bevölkerung ihre Stimme dazu erheben kann. Aber veranstalte mal eine Volksabstimmung in einem Land, gegen das gerade Krieg geführt wird ...

Russland hat in besetzten Gebieten solche "Referenden" (Scheinreferenden) unter Zwang und Bedrohungen durchgeführt und das gewünschte Ergebnis erzielt, dass die dortige Bevölkerung angeblich russisch sein will. Aber so funktioniert das nunmal nicht, und so ein "Referendum" hat keine Aussagekraft wenn es um den tatsächlichen Willen der Bevölkerung geht. Daher wird das Ergebnis dieser Abstimmungen auch von niemandem außer dem Angreifer akzeptiert. Siehe auch https://www.phoenix.de/scheinreferenden-a-2937018.html

[Uncoolman]

Beim Volksentscheid, ob die Ukraine unabhängig werden soll, wurde damals, soweit ich weiß, mit überwältigender Mehrheit (>90%?) mit „ja“ gestimmt. Zu dieser Zeit war das Volk nun mal eindeutig dafür. Könnte jetzt ein bisschen eingeknickt sein, weil Russland natürlich die ukrainische Identität in den besetzten Gebieten massiv unterdrückt, und es auch russischfreundliche Einwohner gibt. Mit dem Gewehr am Kopf kann man auch leicht russischfreundlich sein. Und wie oben angedeutet, überlegen einige Witwen und Kriegsmüde natürlich auch, ob es überhaupt einen Unterschied unter russischer Herrschaft gibt und ob das denn sooooo schlimm wird... Aber der Kriegswille geht ja vom Volke aus; sie wollen also keine Russen sein.

Ukraine und Russland haben zwei verschiedene Kulturen. Für uns „Laien“ mag sich beides gleich anfühlen, auch die Sprache klingt ähnlich, aber genausogut könnte man Niederlande und Deutschland als „gleich“ ansehen, weil sie Ähnlichkeiten aufweisen... Die Unterdrückung der Sprache (seit der Antike das wirksamste Instrument...) fand übrigens auf beiden Seiten statt, und bei der Ukraine sogar mehrmals in ihrer Geschichte, da sie schon öfter den „Besitzer“ gewechselt hat.

Auf Arte gibt es eine dreiteilige Doku über Schrift, die mir positiv aufgefallen ist, weil man eben nicht nur gut ausgeleuchtete Menschen interviewt hat (wie das in 90% aller Dokus nun Pflicht geworden ist), die irgendwas labern, und einige Minuten schöne Bilder, wo man auf Pause drücken muss, um was zu sehen. Dort gab es schöne Beispiele über das Hin- und Her von Sprachdiktatur in besetzten und annektierten Gebieten, aber auch durch den erzwungenen Fortschritt, z.B. bei Atatürk, Lenin und Mao. Wirklich empfehlenswert. Es wird auch betont, wie sehr Sprache, Schrift und Denken, und damit die Kultur, zusammenhängen.

https://www.arte.tv/de/videos/083905-00 ... hrift-1-3/
https://www.arte.tv/de/videos/083905-00 ... hrift-2-3/
https://www.arte.tv/de/videos/083905-00 ... hrift-3-3/

[Kikimora]

Falls jemand sich für den heutigen mehrstündigen großflächigen Stromausfall in (vor allem) Spanien interessiert: https://www.ingenieur.de/allgemein/stro ... -dahinter/

[Sternchen]

Beim Volksentscheid, ob die Ukraine unabhängig werden soll, wurde damals, soweit ich weiß, mit überwältigender Mehrheit (>90%?) mit „ja“ gestimmt. Zu dieser Zeit war das Volk nun mal eindeutig dafür. Könnte jetzt ein bisschen eingeknickt sein, weil Russland natürlich die ukrainische Identität in den besetzten Gebieten massiv unterdrückt, und es auch russischfreundliche Einwohner gibt. Mit dem Gewehr am Kopf kann man auch leicht russischfreundlich sein. Und wie oben angedeutet, überlegen einige Witwen und Kriegsmüde natürlich auch, ob es überhaupt einen Unterschied unter russischer Herrschaft gibt und ob das denn sooooo schlimm wird... Aber der Kriegswille geht ja vom Volke aus; sie wollen also keine Russen sein.

Ukraine und Russland haben zwei verschiedene Kulturen. Für uns „Laien“ mag sich beides gleich anfühlen, auch die Sprache klingt ähnlich, aber genausogut könnte man Niederlande und Deutschland als „gleich“ ansehen, weil sie Ähnlichkeiten aufweisen... Die Unterdrückung der Sprache (seit der Antike das wirksamste Instrument...) fand übrigens auf beiden Seiten statt, und bei der Ukraine sogar mehrmals in ihrer Geschichte, da sie schon öfter den „Besitzer“ gewechselt hat.

Auf Arte gibt es eine dreiteilige Doku über Schrift, die mir positiv aufgefallen ist, weil man eben nicht nur gut ausgeleuchtete Menschen interviewt hat (wie das in 90% aller Dokus nun Pflicht geworden ist), die irgendwas labern, und einige Minuten schöne Bilder, wo man auf Pause drücken muss, um was zu sehen. Dort gab es schöne Beispiele über das Hin- und Her von Sprachdiktatur in besetzten und annektierten Gebieten, aber auch durch den erzwungenen Fortschritt, z.B. bei Atatürk, Lenin und Mao. Wirklich empfehlenswert. Es wird auch betont, wie sehr Sprache, Schrift und Denken, und damit die Kultur, zusammenhängen.

https://www.arte.tv/de/videos/083905-00 ... hrift-1-3/
https://www.arte.tv/de/videos/083905-00 ... hrift-2-3/
https://www.arte.tv/de/videos/083905-00 ... hrift-3-3/

Kikimora meint zwar eine Volksabstimmung im Krieg wäre nicht möglich, aber es wäre besser die Leute zu befragen, was sie davon halten, dass sie Gebiete an Russland abgeben sollen, damit der Krieg beendet wird.
Das wäre immer noch besser als weiter sinnloses morden, auch wenn es Kulturell und von den Bräuchen/Sitten/Religion für die Leute dann hart/anders werden könnte.
Manchmal muss eben einfach Kompromisse eingehen.


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Er ändert da ja dauernd seine Meinung, mal ist er dafür Gebiete abzugeben, dann wieder dagegen, persönlich finde ich das rücksichtslos von Seelensky, er soll endlich mal an die Ukraine denken, und alles dafür tun, das der Krieg endet und keiner mehr ermordet wird.

[Bratwurstschnecke]

@ Sternchen Stell dir mal vor, Deutschland wäre vor 3 Jahren in Österreich einmarschiert, hätte Vorarlberg, Tirol und Salzburg besetzt, und hätte in dem Zuge bereits tausende Österreicher*innen getötet, verstümmelt und vergewaltigt.
Stell dir im zweiten Schritt vor, es wäre logistisch möglich, das österreichische Volk darüber abstimmen zu lassen, ob die besetzten Gebiete deutsch werden sollen, oder nicht.
Wäre diese Abstimmung tatsächlich eine faire Wahl oder nicht eher so, als würde dir erst jemand sämtliche Finger abschneiden, dir dann ne Knarre ans Knie halten, und du könntest dich zwischen nem Knieschuss und der Herausgabe deines Portemonnaies entscheiden?
Und denkst du, derjenige würde sich dann mit deinem Portmonnaie zufrieden geben oder versucht er das Gleiche mit dir morgen oder übermorgen nochmal? Oder auch mit jemand anderem? Hat ja für ihn gut geklappt.

[Sternchen]

@ Sternchen Stell dir mal vor, Deutschland wäre vor 3 Jahren in Österreich einmarschiert, hätte Vorarlberg, Tirol und Salzburg besetzt, und hätte in dem Zuge bereits tausende Österreicher*innen getötet, verstümmelt und vergewaltigt.
Stell dir im zweiten Schritt vor, es wäre logistisch möglich, das österreichische Volk darüber abstimmen zu lassen, ob die besetzten Gebiete deutsch werden sollen, oder nicht.
Wäre diese Abstimmung tatsächlich eine faire Wahl oder nicht eher so, als würde dir erst jemand sämtliche Finger abschneiden, dir dann ne Knarre ans Knie halten, und du könntest dich zwischen nem Knieschuss und der Herausgabe deines Portemonnaies entscheiden?
Und denkst du, derjenige würde sich dann mit deinem Portmonnaie zufrieden geben oder versucht er das Gleiche mit dir morgen oder übermorgen nochmal? Oder auch mit jemand anderem? Hat ja für ihn gut geklappt.

Du denkst ernsthaft die Ukraine täte ihr eigenes,Volk bedrohen mit Gewalt sollten sie sich dafür entscheiden das diese Gebiete wieder russisch werden?

Tut mir leid das traue ich Selensky nicht zu das er so was veranlassen würde. Nein tut leid.
Entscheidet sich bei der Volksabstimmung die Ukraine gegen das das die Ukraine Gebiete an Russland abtritt,stimmenen sie dem zu das der Krieg weiter geht,und sie weiterhin sich dort in Lebensgefahr sich befinden.
Ich finde sry das Beispiel zu extrem von dir gewählt, und am Thema vorbei das Beispiel.

[Bratwurstschnecke]

Wie soll das denn auch praktisch ablaufen`?

Mir ist durchaus klar, dass das wenig bis gar nicht praktikabel ist. Ich hab das der Einfachheit halber hypothetisch vorausgesetzt ("es wäre logistisch möglich"), um nicht gleich 2 Baustellen gleichzeitig aufzumachen. Mal abgesehen davon, dass das so oder so keine freie Wahl wäre, und die Menschen, die weiter weg von den besetzten Gebieten leben, womöglich anders entscheiden, als die, die direkt betroffen sind. Das alles hab ich absichtlich außen vor gelassen, da es für mich persönlich ohnehin unbeantwortbar ist.

Du denkst ernsthaft die Ukraine täte ihr eigenes,Volk bedrohen mit Gewalt sollten sie sich dafür entscheiden das diese Gebiete wieder russisch werden?

Nein. In dem Vergleich mit dem Überfall ist der Gewalttäter nicht der ukrainische Staat oder Selenskyi selber, sondern Russland.

[Sternchen]

Du denkst ernsthaft die Ukraine täte ihr eigenes,Volk bedrohen mit Gewalt sollten sie sich dafür entscheiden das diese Gebiete wieder russisch werden?

Nein. In dem Vergleich mit dem Überfall ist der Gewalttäter nicht der ukrainische Staat oder Selenskyi selber, sondern Russland.

Macht wenig Sinn der Vergleich tut leid. Bei einer Volksabstimmung wo Russland der Gewinner am Ende wäre,das wäre dann doch im Sinne von Russland.
Warum sollten sie dann weiterhin die Ukraine bedrohen? Wenn sie dann das Gebiet wieder haben? Damit Sie dann die Ukrainer wie eine Mafia Gang bedrohen,und den Ukrainern klar zu machen, wer das sagen hat?! Das ist übrigens ein Beispiel, bevor das wer falsch versteht.
Es gibt leider Länder wo Menschen Schutzgeld zahlen.
Aber ich weigere mich zu denken, das viele Menschen in Russland so drauf wären, das als Gang den Ukrainern an zutun.
Bin geschockt bei dem bloßen Gedanken daran.

[Simon]

Kikimora meint zwar eine Volksabstimmung im Krieg wäre nicht möglich, aber es wäre besser die Leute zu befragen, was sie davon halten, dass sie Gebiete an Russland abgeben sollen, damit der Krieg beendet wird.
Das wäre immer noch besser als weiter sinnloses morden, auch wenn es Kulturell und von den Bräuchen/Sitten/Religion für die Leute dann hart/anders werden könnte.
Manchmal muss eben einfach Kompromisse eingehen.

Natürlich ist das Morden schlimm und sollte aufhören.

Aber über welchen Kompromiss reden wir im Moment?

Die Ukraine gibt Gebiete inkl. der dort lebenden Menschen (und da wird es sicher genug geben, die nicht einfach so Russen werden wollen), Infrastruktur, Rohstoffe etc. an Russland ab.

Es gibt aber keinerlei Garantien, dass Russland dann nicht in ein paar Jahren seinen Krieg fortsetzt. Und das mit einer besseren Ausgangslage, da Russland dann Zeit, strategisch günstigere Gebiete und neue Ressourcen hat, um seine Armee besser aufzustellen, um noch mehr Leid über unschuldige Menschen zu bringen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Er ändert da ja dauernd seine Meinung, mal ist er dafür Gebiete abzugeben, dann wieder dagegen, persönlich finde ich das rücksichtslos von Seelensky, er soll endlich mal an die Ukraine denken, und alles dafür tun, das der Krieg endet und keiner mehr ermordet wird.

In dem Bericht ist ein kleines Detail versteckt: Er möchte keine Gebiete einfach so abgeben, er schlägt einen Austausch vor. Nämlich dass die Ukraine im Gegenzug die Gebiete bekommt, die es von Russland besetzt hält. Es ist also keine grundlegende Meinungsänderung.

[Sternchen]

Aber über welchen Kompromiss reden wir im Moment?

Das sagte ich bereits schon:



Das wäre immer noch besser als weiter sinnloses morden, auch wenn es Kulturell und von den Bräuchen/Sitten/Religion für die Leute dann hart/anders werden könnte.[/quote]

Das wäre der Kompromiss, auch wenn, der sehr hart wäre für die Leute dann dort.
Die Alternative ist die dort zu bleiben, zu kämpfen, oder zu warten bis sie es erwischt befürchte ich..
Es sieht nicht danach aus als ob der Krieg bald enden würde.

Die Ukraine gibt Gebiete inkl. der dort lebenden Menschen (und da wird es sicher genug geben, die nicht einfach so Russen werden wollen), Infrastruktur, Rohstoffe etc. an Russland ab.

Ja, das denke ich auch, damit macht sich die Ukraine wieder mehr abhängiger von Russland.

Es gibt aber keinerlei Garantien, dass Russland dann nicht in ein paar Jahren seinen Krieg fortsetzt. Und das mit einer besseren Ausgangslage, da Russland dann Zeit, strategisch günstigere Gebiete und neue Ressourcen hat, um seine Armee besser aufzustellen, um noch mehr Leid über unschuldige Menschen zu bringen.

Geht es Putin nicht primär in diesem Krieg darum, die Gebiete die mal einst Russland waren von der Ukraine wieder zu Russland zurückzuführen? Sollte das sein Hauptmotiv hinter dem Krieg sein, doch dann könnte dann dieser Deal den Krieg dauerhaft vielleicht beenden.
Vor dem Krieg gab es zwar Unruhen zwischen der Ukraine und Russland, aber es gab davor keinen offiziellen Krieg, also denke ich mal nur für mich selber, das Russland danach keinen erneuten Krieg starten weil, wieso aus welchen Gründen?

In dem Bericht ist ein kleines Detail versteckt: Er möchte keine Gebiete einfach so abgeben, er schlägt einen Austausch vor. Nämlich dass die Ukraine im Gegenzug die Gebiete bekommt, die es von Russland besetzt hält. Es ist also keine grundlegende Meinungsänderung.

Die Frage ist, hat die Ukraine genug Waffenkraft und Ressourcen, oder andere Ressourcen, die sich als Tauschmittel eignen, um so einen Deal sich trauen zu dürfen, zu äußern?
Er pokert ziemlich hoch, das könnte Putin mitunter verärgern.

[Uncoolman]

Russland musste schon mal zugeben, Soldaten aus Nordkorea eingesetzt zu haben. Das heißt, so unerschöpflich ist das Menschenreservoir wohl doch nicht, dass sie das noch jahrelang durchhalten könnten.

[Sternchen]

Russland musste schon mal zugeben, Soldaten aus Nordkorea eingesetzt zu haben. Das heißt, so unerschöpflich ist das Menschenreservoir wohl doch nicht, dass sie das noch jahrelang durchhalten könnten.

Ich persönlich wünsche mir nicht, dass es nun ein Machtkampf im Sinne von wird, wer hat die stärkere Armee und wer die meisten Soldaten.
Ich persönlich will keine toten Russen sehen, aber auch keine toten Ukrainer.
Daher hoffe ich auf eine friedliche Lösung, Alternative oder wenn es gar nicht anders geht einen Kompromiss.
Wir können das sowieso nicht entscheiden, und das sollten wir auch gar nicht, weil wir dazu nicht das nötige politische Know-how darüber gar nicht verfügen, dafür gibt es eben dann Politiker, und Leute, die sie dazu hingehend beraten.
Was wir hier anstellen sind Spekulationen, aber keiner weiß von uns am Ende wie lange der Krieg noch gehen wird, und wie er ausgehen wird.
Momentan sehe ich leider punkto Waffenkraft und Ressourcen Russland, stärker als die Ukraine.

https://www.laenderdaten.info/laenderve ... 2=UKR#live