Anne Frank Adventure?

[Uncoolman]

Ich weiß auch nicht, wieso sich hier auf einem „Wohlfühlende“ versteift wird. Das Spiel hätte kein „Wohlfühlende“ und das war auch nie die Absicht. Die Problematik beginnt schon dort, wo entschieden wird, was in so einem Spiel überhaupt gemacht werden soll, wer die Hauptperson ist, was man zeigen darf, kann und muss. Für mich spielt die Interaktion, wie ich oben beschrieben habe, die größte Rolle, um Betroffenheit zu erzeigen. Nicht, dass es ein „Spiel“ im engeren Sinne sein muss. Nur wer selbst involviert ist, kann überhaupt erst Verstehen und Empathie entwickeln. Alles andere ist bloßes Konsumieren... Da wir inzwischen mit furchtbaren Bildern in den Medien überschwemmt werden, wäre auch eine detaillierte, photorealistische Version absolut fehl am Platz. Und ein Wohlfühlende auch.

PS Da weiter oben der „Escape-Raum“ erwähnt wurde, ist das zumindest eine naheliegende Methode, um echte Klaustrophobie und Angst zu erzeugen. Nicht, dass es hierfür geeignet wäre.

[Emília Fritz]

Ich weiß auch nicht, wieso sich hier auf einem „Wohlfühlende“ versteift wird. Das Spiel hätte kein „Wohlfühlende“ und das war auch nie die Absicht. Die Problematik beginnt schon dort, wo entschieden wird, was in so einem Spiel überhaupt gemacht werden soll, wer die Hauptperson ist, was man zeigen darf, kann und muss. Für mich spielt die Interaktion, wie ich oben beschrieben habe, die größte Rolle, um Betroffenheit zu erzeigen. Nicht, dass es ein „Spiel“ im engeren Sinne sein muss. Nur wer selbst involviert ist, kann überhaupt erst Verstehen und Empathie entwickeln. Alles andere ist bloßes Konsumieren... Da wir inzwischen mit furchtbaren Bildern in den Medien überschwemmt werden, wäre auch eine detaillierte, photorealistische Version absolut fehl am Platz. Und ein Wohlfühlende auch.

Weil eine Person vorschlug, man könnte das Spiel mit alternativen Enden ausstatten u. a. einem, in weichen Anne Frank und ihre Familie entkommt.

1.) Kann man keine Biographie mit alternativen Enden ausstatten. Nicht die von Anne Frank, nicht die von meinen Großeltern, nicht die von deinen Großeltern.
und schon gar nicht 2.) in einem derartig sensiblen Thema, um das Spiel spannender zu gestalten. Und das ist für mich ein widerwärtiger, perverser Gedankengang.

Ich habe ganz klar hier den kollektiven Aufschrei vermisst und wie alle locker darüber weggegangen sind, hat mich entsetzt. Es hätte einen Aufschrei der Anständigen geben müssen.
Wenn das mein Forum wäre, dann hätte ich jeden - ohne Ansehen der Person oder wie lange er hier schon Mitglied ist - aufgrund eines solchen menschenverachtenden und geschichtsvergessenden Posts gesperrt.

Ich möchte hier keine Diskussion vom Zaun brechen, was es eigentlich bringt, Spiele zu dem Thema zu spielen, wenn man sowas loslässt. Der von Kikimora erhoffte pädagogische Ansatz ist da wohl komplett ins Leere gelaufen.

Und ich wegen dieser Einstellung für einige die "Böse" oder die Unruhestifterin bin, dann kann ich damit sehr gut leben.

[Kikimora]

Sternchen hat ihre Meinung dazu geäußert, du hast deine Meinung dazu geäußert. Man muss Meinungen nicht zerreißen (und als ekelhaft und pervers verurteilen), wenn sie einem nicht passen, sondern kann auch einfach die eigenen Gedanken mit in die Suppe tun, sodass sich ein buntes Meinungs-Gesamtbild ergibt.

Auch in die Idee, ein "Wohlfühlende" anzubieten, interpretierst du schon wieder automatisch was rein, was nicht dahinter stecken muss (nämlich die Menschenverachtung).
Es kann gut gemeint gewesen sein. Im Sinne von: Es wäre schön gewesen, wenn Anne die Chance gehabt hätte, zu leben. Sie hätte es verdient gehabt, die Welt kennenzulernen, ein Leben zu haben, an Altersschwäche zu sterben, nachdem sie alles gesehen und erreicht hat, was sie sich gewünscht hat. Der Gedanke, dass man Menschen, die nicht leben durften, wünscht, sie hätten es gekonnt, sollte erlaubt sein. Betrifft zB auch Kinder, die früh tödlich erkranken oder bei Unfällen sterben.

Es gibt Menschen, die verlieren Familienmitglieder und erzählen dann den Kindern, dass der Papa jetzt oben auf einer Wolke sitzt ("im schönen Himmel ist") und sich daran erfreut, wie das Kind seinen Weg geht.

Findest du das auch ekelhaft, widerwärtig und pervers?

Ich finde es dann - unter Umständen - problematisch, wenn man so ein Narrativ erschafft, um sich selbst hinterher besser zu fühlen. So wie auch Menschen, die anderen nur deshalb Gutes tun (und vor allem dann auch überall davon erzählen), damit sie sich selbst "besser" fühlen (oder als etwas Besseres). "Unter Umständen" deshalb, weil sowas auch natürlicher Überlebensinstinkt sein kann, um daran nicht zu zerbrechen, was wie du selbst auch angemerkt hast, niemandem helfen würde (im Kontext Buchenwald zusammenzubrachen). Wenn es ein eigenes Kind betrifft, was gestorben ist/getötet wurde ... Und daran wäre dann wiederum nichts "pervers", oder?

Selbst ein "Wohlfühlende" hielte ich rein theoretisch unter ganz bestimmten Umständen in einem ganz engen Rahmen für denkbar, wenn das wiederum aufgelöst würde - im Sinne von: Wär schön gewesen, hätten wir Anne gewünscht. Aber so ist es NICHT GEWESEN!
Man kann sowas als erzählerisches Mittel einsetzen, um die Aussage und Wirkung dessen, was tatsächlich vorgefallen ist, zu verstärken.

Alternativ kann man die Handlungsoptionen, die Anne nicht hatte, auch auf so eine Weise lösen: https://hypnoticowl.com/games/theday/

[Kikimora]

Nur einmal noch als Gedankenspiel zu einem alternativen Verlauf dieser Diskussion:

Stell dir vor, jemand von uns hätte Sternchens Vorschlag mit Fragen anstelle von Vorwürfen und Unterstellungen beantwortet:

"Warum denkst du, dass es helfen würde, Annes Familiengeschichte vor dem Krieg zu erleben?"
"Was würdest du dir davon versprechen, dass man die Tage in Anne Franks Haus vor der Festnahme als Spieler nachspielen kann?"
"Warum wünschst du dir ein alternatives Ende?"

[Uncoolman]

Ich finde Kikimoras Gedanken sind es Wert, darüber ebenfalls nachzudenken. Es geht um die Vermittlung von Ereignissen, von Geschichte, von Erfahrungen, von Traumata, von Tragödien. Auch das Attentat von 2001 wurde in einem Film aufbereitet, und das wäre eigentlich dann nicht zumutbar. Ich möchte den Begriff „Spiel“ deswegen gerne ausklammern, weil es immer dieses „Einhorn-Regenbogengefühl“ zu hinterlassen scheint. Ich würde es als eine interaktive Auseinandersetzung mit einer realen Person und einer realen Situation betiteln, einem Mädchen, das ermordet wurde durch ein unmenschliches System und das uns seine letzten Eindrücke zur Verfügung stellen konnte. Da ich gerade „Der Prozess Jeanne d'Arc“ lese, in dem Jeanne in dem Gerichtsprotokoll selbst zu Worte kommt, anschließend aber dennoch verbrannt wird, könnte man diese Unvereinbarkeit von Realität und Medien auch viel weiter fassen.

[Emília Fritz]

Nur einmal noch als Gedankenspiel zu einem alternativen Verlauf dieser Diskussion:

Stell dir vor, jemand von uns hätte Sternchens Vorschlag mit Fragen anstelle von Vorwürfen und Unterstellungen beantwortet:

"Warum wünschst du dir ein alternatives Ende?"

Das spielt keine Rolle - hatten wir aber auch schon. Kreis, keine neuen Aspekte und so.
Du darfst grundsätzlich keine Biographie einer realen Person nach Gutdünken abändern. Und schon gar nicht bei einem so sensiblen Thema und der Ermordung der Person durch maschinelles Töten.
Du kannst auch nicht Marie Antoinette in Würde altern lassen

Nach einer Aussprache mit Kikimora entschuldige ich mich öffentlich bei ihr.

Zu allem anderen stehe ich.

[Kikimora]

Die Frage zu stellen, ändert ja nichts daran, dass eine Biographie unveränderlich ist. Aber das ist so ein Format, was man auch im Schulunterricht einsetzen würde. Weil man sich mit einem Thema gedanklich anders beschäftigt, wenn man sich selbst wirklich genau überlegt, was man selbst in einer Situation tun würde, oder was die eigenen Erwartungen wirklich sind. Da geht im Kopf mehr vor als bei bloßem Auswendig lernen der richtigen vorgegebenen Antworten und Lebensdaten, wenn das Schicksal einer Person abgefragt wird. Es wird plötzlich auf andere Weise "persönlich".

[Sternchen]

Nur einmal noch als Gedankenspiel zu einem alternativen Verlauf dieser Diskussion:

Stell dir vor, jemand von uns hätte Sternchens Vorschlag mit Fragen anstelle von Vorwürfen und Unterstellungen beantwortet:

"Warum denkst du, dass es helfen würde, Annes Familiengeschichte vor dem Krieg zu erleben?"

Weil das eine Zeit zeigen würde bevor das alles losging.
Weil es spielerisch als Vorgeschichte gut zu einem Spiel passen würde, es könnte neue Erkenntnisse zu Anne Frank bringen, und ihr als Charakter und dem Spieler die Chance geben,eine alte Zeit zu erleben bevor der Krieg kam.
Das hätte historischen Wert, und menschlichen Wert ebenso.
Statt nur Annes Leid zu zeigen, wäre eine Zeit wo sie vor dem Krieg glücklich war, das wäre Anne Frank gegenüber nur gerecht, und sei es nur als fiktiver Charakter.

"Was würdest du dir davon versprechen, dass man die Tage in Anne Franks Haus vor der Festnahme als Spieler nachspielen kann?"
"Warum wünschst du dir ein alternatives Ende?"

Ich als Spieler könnte es aus ihrer Perspektive alles erleben, und somit Anne,und die Ereignisse besser verstehen. Und es würde einen die damalige Zeit und. Erlebnisse es einen erleben lassen.
Aus menschlicher Sicht eine wertvolle Erfahrung.
Sie erlebte dort sowohl Leid, als auch schöne helle Momente.
Es würde alles was dort in dem Haus was die Familie dort erlebte es aus der Ich Perspektive einen es sehr nahe bringen, es einem die Möglichkeit geben das man Anne Entscheidungen treffen lässt.


Zum alternativen Ende: Ganz einfach Anne verdiente es nicht zu sterben, ebenso wenig ihre Familie.

[Uncoolman]

Natürlich kann man Biografien verändern. In der SF gibt es ein ganzes Genre, das sich mit der Alternativwelt beschäftigt „was wäre, wenn die Nazis gewonnen hätten?“ Und auch Hape Kerkeling hat in seinem Film seine britische royale Verwandtschaft zuhause aufgenommen... In der Phantasie ist alles erlaubt.
Bei Anne Frank ist man jedoch noch „zu nahe dran“ und deshalb löst es Unbehagen aus. Wenn man hier von „Respekt“ spricht, so muss man erstmal klarstellen, ob Respektlosigkeit vorliegt.

[Sternchen]

Natürlich kann man Biografien verändern. In der SF gibt es ein ganzes Genre, das sich mit der Alternativwelt beschäftigt „was wäre, wenn die Nazis gewonnen hätten?“

Ich denke mal safe das das keiner spielerisch erleben will. Es wäre zu schrecklich.

[Uncoolman]

In „The last of us“ beginnt das Spiel damit, dass man am Anfang Sarah, ein 12-jähriges Mädchen, spielt, die durch das Haus läuft und irgendwas macht, während ihr Vater unterwegs ist und während die Welt im Chaos versinkt (zu erkennen an lodernden Feuern in der Ferne). Nachdem nun der Vater Joel die Spielerrolle übernommen hat und mit ihr flüchtet, wird Sarah in seinen Armen getötet. Hier hat man den Trick angewandt, den Spieler zuerst in diese eine Rolle schlüpfen zu lassen, um Identität und Emotion zu erzeugen. Dadurch wird der Verlust etwas greifbarer.

Ist jetzt vielleicht kein sehr gutes Beispiel für dieses Thema, zeigt aber Versuche, die Immersion in einem Spiel zu bekräftigen.

[Emília Fritz]

Natürlich kann man Biografien verändern. In der SF gibt es ein ganzes Genre, das sich mit der Alternativwelt beschäftigt „was wäre, wenn die Nazis gewonnen hätten?“ Und auch Hape Kerkeling hat in seinem Film seine britische royale Verwandtschaft zuhause aufgenommen... In der Phantasie ist alles erlaubt.
Bei Anne Frank ist man jedoch noch „zu nahe dran“ und deshalb löst es Unbehagen aus. Wenn man hier von „Respekt“ spricht, so muss man erstmal klarstellen, ob Respektlosigkeit vorliegt.

Wir diskutieren aber über eine historisch fundierte Erzählweise.
Und da geht es nicht, egal ob Anne Frank, Marie Antoinette oder Napoleon.

Ihre Biographie abzuändern wäre respektlos.

Außerdem:

Wenn du Marie Antoinette liest / hörst, dann denkst du doch sicherlich an ihre Hinrichtung? Das ist das, was sie außergewöhnlich gemacht hat, und nicht ihr Schein-Bauernhof.

Es hat sie auch nicht außergewöhnlich gemacht, dass sie an der Grenze zu Frankreich in ein Zelt geführt wurde, und alles, inklusive Unterwäsche ausziehen musste. Selbst ihren Hund musste sie zurücklassen. Sie wurde neu eingekleidet, und ging aus der anderen Seite des Zeltes als Königin von Frankreich raus - wie viele vor ihr.
Wäre sie nicht hingerichtet worden, könnte sich niemand an sie erinnern.

Und Anne Frank wird durch ihre Aufzeichnungen, die quasi Weltliteratur sind, ihren Aufenthalt im Versteck und ihre Ermordung zu etwas Besonderen. Wäre eines von dreien weggefallen, wäre sie wohl wie Victor Klemperer nur etwas für besonders Interessierte.

Der Vorschlag, erst ihr normales Leben zu erzählen und dann das Hereinbrechen des Nationalsozialismus, hat etwas für sich. Das bedeutet bei einer (sensiblen) historischen Person allerdings, dass du ihr Vorleben und Familienverhältnisse gut kennen musst.

[Sternchen]

Es gibt in the Darkest times ein schlechtes Ende für die Gruppe, und ein gutes Ende.
Mit dem Unterschied zeitlich beginnt mit dem Ende des Spiels der 2 Weltkrieg erst Richtig.
Ein Ende wo der 2 Weltkrieg nie geendet hätte, das will doch nicht ernsthaft wer erleben, oder spielen?
Beide Enden hinterlassen emotional stark einen Eindruck beim Spieler bei beiden Enden. Sind also die Macher des Spiels nun auch Nazis? Perverse? Ekelhaft? Oder Menschenverachtend? Mit Sicherheit nicht.

Ich will keinen spoilern, findet die Enden selbst raus.
Das Spiel ist für mich Menschlich gut, Historische, und sehr aufwühlend emotional.
Lediglich die Farbenwahl, und das es wie eine Art Propaganda Spiel ist, das missfällt mir daran. Und der Grafikstil war mir zu wenig menschlich.

Aber das Spiel ist im großen und ganzen gut.

The last of US klingt sehr traurig, aber fesselnd.
Danke Uncoolman.

https://youtu.be/xZeewtL957E?si=IMA2YVWZ8K_dos2f

Hier ein Trailer zum erwähnten Spiel was mich stark beeindruckte.

Aber es hätte besser werden können. Sehe da Verbesserungspotiential.
Siehe die Grafik anders machen, und mehr Geschichten einbauen, und mehr Videos.

Die Enden googelt ihr bitte selber wenn ihr sie sehen wollt. Will keinen spoilern.

[Uncoolman]

Natürlich kann man Biografien verändern. In der SF gibt es ein ganzes Genre, das sich mit der Alternativwelt beschäftigt „was wäre, wenn die Nazis gewonnen hätten?“ Und auch Hape Kerkeling hat in seinem Film seine britische royale Verwandtschaft zuhause aufgenommen... In der Phantasie ist alles erlaubt.
Bei Anne Frank ist man jedoch noch „zu nahe dran“ und deshalb löst es Unbehagen aus. Wenn man hier von „Respekt“ spricht, so muss man erstmal klarstellen, ob Respektlosigkeit vorliegt.

Wir diskutieren aber über eine historisch fundierte Erzählweise.
Und da geht es nicht, egal ob Anne Frank, Marie Antoinette oder Napoleon.

Es steht doch gar nicht fest, was so ein „Spiel“ erreichen will. Ich betrachte es eher als einen Versuch, diese Zeit Schülern (und Erwachsenen) näherzubringen, die das selbst nicht erlebt haben. Eine minutiöse Aufarbeitung ihres Lebens muss nicht das Ziel sein. Deshalb halte ich mir alle möglichen Optionen offen. Ob das ok ist oder nicht, müsste natürlich der Verein „Anne-Frank-Haus“ klären. Diese Institution sieht selbst ihre Aufgabe darin, die heutige Jugend aufzuklären:

Ausgehend von Anne Franks Lebensgeschichte entwickelt das Anne Frank Haus Ausstellungen, pädagogische Programme und Produkte. Wir möchten Jugendliche für die Gefahren von Antisemitismus, Rassismus und Diskriminierung und die Bedeutung von Freiheit, gleichen Rechten und Demokratie sensibilisieren.

Also nur als IDEE (!!): Anne Frank tritt in einem HEUTE auf und versucht, die Gefahr durch Diktatur und Rassismus dem Spieler nahezubringen.

[Emília Fritz]

Da ich es ergänzt habe, und du es wahrscheinöich nicht mehr liest, kopiere ich es noch mal.

Wenn du Marie Antoinette liest / hörst, dann denkst du doch sicherlich an ihre Hinrichtung? Das ist das, was sie außergewöhnlich gemacht hat, und nicht ihr Schein-Bauernhof.

Es hat sie auch nicht außergewöhnlich gemacht, dass sie an der Grenze zu Frankreich in ein Zelt geführt wurde, und alles, inklusive Unterwäsche ausziehen musste. Selbst ihren Hund musste sie zurücklassen. Sie wurde neu eingekleidet, und ging aus der anderen Seite des Zeltes als Königin von Frankreich raus - wie viele vor ihr.
Wäre sie nicht hingerichtet worden, könnte sich niemand an sie erinnern.

Und Anne Frank wird durch ihre Aufzeichnungen, die quasi Weltliteratur sind, ihren Aufenthalt im Versteck und ihre Ermordung zu etwas Besonderen. Wäre eines von dreien weggefallen, wäre sie wohl wie Victor Klemperer nur etwas für besonders Interessierte.

Der Vorschlag, erst ihr normales Leben zu erzählen und dann das Hereinbrechen des Nationalsozialismus, hat etwas für sich. Das bedeutet bei einer (sensiblen) historischen Person allerdings, dass du ihr Vorleben und Familienverhältnisse gut kennen musst.