Gut / schlecht integrierte Rätsel?

[DieFüchsin]

Hallo Leute, ich habe mir gerade dieses Video zum Thema Rätsel-Design angeschaut: https://youtu.be/EDt6XXsRXag (deutsche Untertitel vorhanden) und musste etwas grinsen, als es um die übertrieben unlogischen (oder vermeintlich unlogischen - bestimmt haben sich die Entwickler*innen etwas dabei gedacht!) Rätsel alter Spiele ging. Welche Rätsel welcher Games findet ihr so richtig gut integriert, und welche waren für euch völlig an den Haaren herbeigezogen? Bitte ggf. Spoiler markieren!

Mein Gehirn weigert sich gerade, etwas beizutragen aber schreibt mal los, dann fällt mir bestimmt auch wieder etwas ein

[mudge]

Schöne Idee für einen Austausch.

Woran ich hier gleich denken muss, ist "The Yawn" von den Byteriders.
Ein deutsches Text-Graphik Adventure aus dem Jahr 1990.
Zur Story einfach mal unter diesem Link gucken:
[https://www.c64-wiki.de/wiki/The_Yawn]

Sound, Humor, Atmosphäre und persönliche Erinnerung lassen es sogar
meine persönliche Nummer 1 - für Andere wahrscheinlich schwer nachvollziehbar -
in der Liste meiner Lieblingsadventures sein. Das bleibt auch so.

Hier gab es eine Stelle, in der ein.. ich glaube, Gnom, angesprochen werden
kann, der den Spieler daraufhin auffordert: "Bau mir einen Schneemann!" .

Es gibt keine Wetterunterschiede, oder zumindest keine Gegend mit Schnee.
Man sucht also alles ab. Überall. Befragt die Hexe ob Hilfe.
Sucht nach einer mittelalterlichen Alternative für "Kunstschnee",
Sand weiß färben.. nichts.

Irgendwann war ich so frustriert, dass ich diesen,
dazu immer heiter-nervig grinsenden Wicht.. tötete!
(was üblicherweise nicht meine Wahl ist) Das (!) war die Lösung, es ging weiter!

Ob das nun wirklich "schlecht" designt ist: Es war sauschwer darauf zu kommen, ja.
Doch Hinweise waren da. Die Lösung kam für meine Denkweise als jüngerer Mensch
einfach nicht gleich in Frage. Irgendwann.......... dann *doch*

Mir sind Menschen bekannt, die ich damals anschubbsen musste, damit sie dort weiterzukommen.
"The Yawn" bleibt mir, auch Dank Telefonaten mit dem Programmierer des Spiels,
dem leider bereits nicht mehr unter uns weilenden Steve Kups, doch auch gerade wegen dieser Stelle
(und der "Sackgasse" ) für immer im Gedächtnis. Das schafft nicht jedes Adventure.

[Uncoolman]

Einen ähnlichen Faden gibt es ja schon (gutes und schlechtes Rätsel-Design). Ich hatte damals einige Arbeiten dazu rausgesucht, z.B.:.

https://www.adventure-treff.de/forum/to ... 40#p771840

Tja, die Frage ist sicher so alt wie Rätselspiele überhaupt. Man gibt ja immer an, dass „Rätsel in die Geschichte integriert sein sollen“. Ja, aber was das exakt bedeutet, kann eigentlich niemand sagen. Denn üblicherweise sind Rätsel dermaßen quer hineingesetzt worden, dass eine „reale“ Geschichte damit nicht klarkäme. Schon allein der Wunsch, ein Spiel zu spielen, ließe ja den Wunsch voraussetzen, Rätsel rätseln zu wollen. Wenn man die 10 Gebote des guten Designs berücksichtigt, sollte ein Rätsel gar nicht als solches erkennbar sein. Außerdem hängt es von der Duldsamkeit des Spielers ab, was er als Rätsel noch ertragen möchte. Das Rätsel steht immer im Verhältnis zum Ziel, also muss das Erreichen des Ziels wichtiger sein als das Rätsel. Sonst tritt Frustration ein. Fällt ein Puzzle als „nicht integriert“ auf, so vermutet der Spieler zu Recht, dass es sich nur um bloße Zeitschinderei handelt.

[mudge]

Oops! Vielleicht kann ein freundlicher Mod hier "zusammenstricken" ?

[kanedat]

Bei Integration von Rätseln stören mich in erster Linie folgende Aspekte:

1. Maßlose Überschätzung, wie interessant ein bestimmter Rätselstrang im Kontext des Spielverlaufs wirklich ist.
2. Keine Berücksichtigung der eigenen Spielwelt bzw. des eigenen Szenarios, sowohl beim Charakter als auch bei der inneren Logik. (Eine bodenständige Welt brauchte bodenständige Rätsel, eine überzeichnete Welt kann auch überzogene Rätsel anbieten. Die Abläufe müssen dann auch in sich - gemäß den Gesetzen der Spielwelt - funktionieren. "Überspitzt" bedeutet schließlich auch nicht automatisch "Gehirn aus, wir werden jetzt total bekloppt")
3. Rätsel, deren einzige Basis die ausgedachte Abfolge der Ereignisse sind, die sich die Designer ausgedacht haben. (Es ist weder besonders interessant noch clever die spezifische Handlung XY herauszufinden bzw. zu raten, für deren Ausführung es nur einen stark begrenzten Anlass, weil der Ausgang unklar ist)

Mir fallen da vor allem Rätsel aus Geheimakte 1 und 2 ein:

• Geheimakte 2: Bei der Ankunft auf dem Kreuzfahrtschiff geht der eigene Koffer abhanden und damit kann man nicht mehr mit Bikini am liegen, wie die Spielfigur es vor hatte. Das ist für den Spieler auch nicht unbedingt ein Problem, da das Spiel offenkundig keine Lebenssimulation und der Spielfluss damit unbehindert bleibt. Nachts landet man dann zufällig in einer Schnitzeljagd mit eigenen Gepäckstücken und das ist auch nicht mal ansatzweise so mysteriös, wie es das Spiel verkauften möchte (Kommentare à la "Welcher Perverse macht denn solche Spielchen?"). Das ist einfach nur komplett belanglos. (Punkt 1)
• Geheimakte 1: Die berühmt-berüchtigte Abhöraktion mit der Katze, bei der man sein Handy an eine Katze klebt. Geheimakte inszeniert sich einerseits ziemlich ernst/ bodenständig, andererseits muss man an dieser Stelle so eine schräge Nummer abziehen. (Punkt 2)
• Geheimakte 1: Man benötigt Zitronen und da an dieser Örtlichkeit immer der LKW mit der Ware für den Markt vorbei fährt, verhüllt man das Schild mit der Geschwindigkeitsbegrenzung, weil der LKW dann ins Schleudern gerät und eine Kiste mit Zitronen verliert. (Punkt 3)

[Hexenjohanna]

Das soll jetzt keinesfalls eine Entschuldigung für ein unreflektiertes Puzzle-Design sein, aber ich liebe Spiele, wo man das Gefühl hat, mit seinen (womöglich erst mal abstrusen) Gedankengängen frei zum Erfolg kommen zu können, sofern das vorher oder nachher irgendwie plausibilisiert wird. Dergleichen habe ich erstmals bei Sam&Max kennengelernt, z.B. das mit dem Wollknäuel war ziemlich abseitig, andererseits war das mit dem Greifer dann auch irgendwie ein Hinweis...

Mich machen nach wie vor am meisten die Quests an, wo man ordentlich einsammeln muss und dann nach und nach durch (möglichst trickreiches, cleveres) Kombinieren zu Fortschritten kommt.

[Sven]

Inventarrätsel. Meine Lieblingsrätsel. Wie z.b. zuletzt bei Not another Weekend.

[Joey]

War das nicht auch in Geheimakte 2 oder so, wo man dem Diabetiker Zucker zuführen mußte und, statt daß man ihm den Schokoriegel einfach geben konnte, diesen erst mit Hilfe eines gefunden Eimers! und einiger anderer Dinge flüssig einflößen mußte?
DAS war ein Rätsel, das ich total schrottig fand. Wenn der Mann nicht mehr fähig war, von einem Schokoriegel abzubeißen, hätte er von flüssiger Schokolade eher einen Hustenanfall bekommen, als sie zu trinken. Mal abgesehen davon, daß ein Schokoriegel in einem Eimer wirklich winzig ist und das meiste davon wohl dann am Eimer angepappt wäre.
Dieses Rätsel macht für mich wirklich absolut NULL Sinn.

[Uncoolman]

Ein Schokoriegel ist ohnehin kontraproduktiv, weil Fett die Zuckerresorption verzögert. Insofern ist der flüssige Zustand schon besser als Reinbeißen, aber nur, wenn man nichts anderes hat (z.B. Traubenzucker). Solche Diabetikerszenen werden sowieso in ALLEN Filmen IMMER falsch gemacht, warum sollte ein Spiel das besser können..?

Ob Rätsel naturwissenschaftlich richtig oder sinnvoll sind, hat aber eigentlich nichts damit zu tun, ob sie in die Geschichte gut integriert sind. Hier müsste man fragen, ob der Spieler genügend Hinweise bekommen hat, um das Rätsel zu lösen. Das betrifft die Spielregel, dass Informationen allgemein aus dem Spiel selbst stammen sollten und man kein Wissen von „außen“ zu brauchen hat.

[kanedat]

War das nicht auch in Geheimakte 2 oder so, wo man dem Diabetiker Zucker zuführen mußte und, statt daß man ihm den Schokoriegel einfach geben konnte, diesen erst mit Hilfe eines gefunden Eimers! und einiger anderer Dinge flüssig einflößen mußte? [..]

Ich Geheimakte 2 im ersten Drittel abgebrochen, aber habe mal kurz Google konsultiert. Deine Erinnerung trügt dich nicht, das Rätsel war in Teil 2 und der Artikel der PC Games beschreibt es im Detail.

So schmilzt Nina den Schokoriegel:

1. Steine in Handtasche füllen. Verbandskasten anvisieren.
2. Kasten mit Tasche bewerfen. Mullbinden entnehmen.
3. Eimer mit Mullbinden auskleiden und mit Meerwasser füllen.
4. Werkzeugkasten mit Batteriesäure öffnen.
5. Mit Harpune Pfeile in Strommast schießen.
6. Auf Mast klettern und Strom abschalten.
7. Akten aus Aktenkoffer mit Kabel benutzen.
8. Strom anschalten, dadurch Akten entzünden.
9. Rechen mit Blech benutzen = Schaufel
10. Mit Schaufel brennende Akten in Chemikalien-Fass werfen.
11. Eimer an Kleiderständer hängen, über Feuer im Fass stellen.
12. Schokoriegel im warmen Wasser schmelzen.

[Uncoolman]

Da geht es ja fast schneller, Kakaobohnen azupflanzen, warten, bis diese reif sind und dann darauf, dass ein Vulkan ausbricht, um in dessen Lava Kakao zu machen...

[Paragon]

Die schlechtesten Rätsel sind vor allem meiner Meinung nach die wo ich als Spieler mich frage: Was muss ich tun, bzw. was will das Spiel jetzt von mir? Das ist zum Glück seltener der Fall, aber es gibt heutzutage noch Spiele wo ich bestimmte Items ERST nehmen kann wenn ich auf das Dilemma stolpere das Item zu benötigen, etwas das ich HASSE! Lass mich ein Wasserglas mitgehen lassen, BEVOR mein charakter denkt das ich es benötige. Sowas mag ich garnicht.

Privat finde ich auch Rätsel die mit dem Holzhammer eingebaut sind, wie z.b. das Schach Rätsel im Fantasy(!) Spiel The Whispered World. Allgemein seufze ich in jedem Adventure laut wenn ich ein Schachbrett sehe (The Samatarian Paradox, the 7th Guest etc.)

[mudge]

Gegen Schachrätsel hab ich jetzt nix, doch kann den Punkt verstehen.
War es denn wirklich mit Schachregeln, oder nur ähnlich? Erinnere mich da nicht mehr so.
Meine, was dort in "The Whispered World" stattfand, dort wurden die Regeln erklärt.

Bei dem anderen Punkt stimme ich absolut zu. Es ist super-nervig, wenn man einen Gegenstand
erst *dann* mitnehmen kann, wenn das Spiel entscheidet, dass man es *jetzt* kann. Arghhll..

Dann war da noch ein Adventure mit einem Rätsel, bei dem man/ich ich Internet nachgucken musste,
was da die Abkürzungen für Temperaturgrade sind: Fahrenheit, Kelvin, Celsius, noch etwas.
Der Name fällt mir leider nicht ein. Vielleicht war es auch auf englisch, so dass die jeweiligen
Abkürzungen noch etwas anders lauten. Das war.. "interessant" - Doch für mich erstmal richtig schwer,
bis der Groschen fiel (oder, vermutlich, ich dabei irgendwo nach Hilfe im Netz suchte, um weiterzukommen.)
(Wenn jmd. der Name des Adventures einfällt, freue ich mich dennoch etwas.)

[Paragon]

Gegen Schachrätsel hab ich jetzt nix, doch kann den Punkt verstehen.
War es denn wirklich mit Schachregeln, oder nur ähnlich? Erinnere mich da nicht mehr so.
Meine, was dort in "The Whispered World" stattfand, dort wurden die Regeln erklärt.

Es wirkte super unnatürlich in einer Welt voller Riesenschildkröten und verzauberten Wälder da plötzlich ein Schachbrett stehen zu haben, das wirkte im Kontext der Welt nochmals unnatürlich. Es war das altbekannte "Damen Problem", so ein Rätsel-"Klassiker" und fairerweise: Man konnte es überspringen, trotzdem fand ich es super unnatürlich in das Spiel intrigiert.

[mudge]

Ja, so verstehe ich es. Passte für Dich nicht in die phantastische Welt (und kam einer Intrige gleich! )
Das hatte ich selbst so schlimm nicht empfunden, doch verstehe den Punkt.

Am Spielende könnte man es rückwirkend als ein Einwirken der Realität in die Phantasiewelt
interpretieren - doch "rund" wird es so auch nicht. Für mich war "The Whispered World" insgesamt wunderbar,
da habe ich beim Spielen wohl über Logikfehler hinweggeguckt (trotz 1,60m)