WTC7

oder neudeutsch: Off-Topic
Beowulf

WTC7

Beitrag von Beowulf »

Hier ist schönes Futter für alle Verschwörungstheoretiker, habe ich gerade bei YouTube gefunden:

http://www.youtube.com/watch?v=8T2_nedORjw

Und das interessante ist ja: Larry Silverstein soll 6 Wochen zuvor sowohl die TwinTowers als auch dieses WTC7 gegen Terrorismus versichert haben... für 3,5 Milliarden Dollar. :roll:

Recht seltsam wirkt das ganze schon. Was sind so eure Eindrücke, 8 Jahre danach?
Benutzeravatar
Fightmeyer
Riesiger Roboteraffe
Riesiger Roboteraffe
Beiträge: 7309
Registriert: 16.12.2004, 22:51
Wohnort: Potsdam
Kontaktdaten:

Re: WTC7

Beitrag von Fightmeyer »

Egal, ob das nun Verschwörung ist oder nicht. Fakt ist, daß heute unter dem Vorwand der Terrorabwehr jeder Scheiß gemacht werden kann.

Wer immer nun die Türme zum Einsturz gebracht hat:
Die Terroristen haben gewonnen.
Benutzeravatar
Sven
Zombiepirat
Zombiepirat
Beiträge: 20880
Registriert: 09.05.2005, 23:37

Re: WTC7

Beitrag von Sven »

Ob, nicht Bush selbst was damit zu tun hatte...
Der Erste und Einzige hier im Forum, der die englische Version von Tungi hat.
Der Zweite, der eine von Poki handsignierte englische Version von Edna & Harvey the Breakout hat. Mit gezeichnetem Harvey auf der Rückseite!
Benutzeravatar
DasJan
Adventure-Treff
Adventure-Treff
Beiträge: 14683
Registriert: 17.02.2002, 17:34
Wohnort: London
Kontaktdaten:

Re: WTC7

Beitrag von DasJan »

Furchtbar. Da braucht irgendein Verschwörungstheoretiker in einem YouTube-Video ein paar längst wiederlegte Lügen zu rezitieren, und schon wird wieder suggeriert, Bush hätte das World Trade Center in die Luft gesprengt. Nur suggeriert, nicht ausgesprochen, wohlgemerkt. "Man wird ja mal Fragen stellen dürfen."

Da werden Fotos von WTC7 gezeigt, in denen heftiges Feuer zu sehen ist, und der Sprecher betont mehrfach, dass das ja nur vernachlässigbare Minibrände waren. Dann ein Foto, auf dem kaum was zu sehen ist, und die Behauptung, dass es in den Gebäuden viel heftigere Feuer gab. Nichts an den Bildern lässt erahnen, welches Gebäude hätte zusammenfallen müssen und welches nicht, nur der Sprecher suggeriert, dass jeder Depp sieht, dass es andersrum sein müsste, als es gekommen war.

Und die "noch nie zuvor"-Sache hat mich drei Google-Sekunden gekostet, um sie zu wideregen.

Jan
"If you are the smartest person in the room, you are in the wrong room."
Benutzeravatar
basti007
Adventure-Treff
Adventure-Treff
Beiträge: 11581
Registriert: 17.07.2002, 16:36
Wohnort: Freistaat
Kontaktdaten:

Re: WTC7

Beitrag von basti007 »

DasJan hat geschrieben:Und die "noch nie zuvor"-Sache hat mich drei Google-Sekunden gekostet, um sie zu wideregen.
Und dann nochmal 5 Sekunden weiter ;-)

(Sorry, musste bei mir leider mal sein)
Web: Weblog
Beowulf

Re: WTC7

Beitrag von Beowulf »

Das mit dem Widerlegen ist so eine Sache, Jan. Der Zusammensturz sieht für mich einfach zu gleichmäßig, zu simultan aus. Wenn es so einfach wäre, ein Gebäude gezielt zum Einsturz zu bringen, indem man es einfach abfackelt, dann waren die ganzen aufwändigen Sprengungen zwecks Abreißung völlig unnötig, oder? Zumal das WTC7 Sprinkler gehabt haben soll, welche aber irgendwie nicht geholfen zu haben scheinen. Warum?

Auf beiden Seiten finde ich die Beweislage sehr dürftig, ich bin da sehr unschlüssig. Es könnten auch architektonische Fehler Schuld an diesen übertrieben dramatischen Einstürzen haben.
Benutzeravatar
DasJan
Adventure-Treff
Adventure-Treff
Beiträge: 14683
Registriert: 17.02.2002, 17:34
Wohnort: London
Kontaktdaten:

Re: WTC7

Beitrag von DasJan »

Beowulf hat geschrieben:Der Zusammensturz sieht für mich einfach zu gleichmäßig, zu simultan aus.
Ich hätte mir nicht zugetraut, eine Schätzung abzugeben, wie das höchste Gebäude der Welt einstürzt, wenn ein großes Flugzeug hineinfliegt. Ich finde es aber durchaus plausibel, dass ein Einsturz aufgrund von langsam weich gewordenem Metall in der Mitte des Gebäudes recht gleichmäßig abläuft. Die Bilder von Sprengungen, die ich im Kopf habe, enden jedenfalls alle damit, dass das Gebäude zur Seite wegkippt.
Beowulf hat geschrieben:Wenn es so einfach wäre, ein Gebäude gezielt zum Einsturz zu bringen, indem man es einfach abfackelt, dann waren die ganzen aufwändigen Sprengungen zwecks Abreißung völlig unnötig, oder?
Erstens ist es wohl immer noch günstiger, zu sprengen, als Passagierflugzeuge zu nehmen. Zweitens ist so ein "Abriss", wie er da stattgefunden hat, völlig unkalkulierbar. Niemand konnte voraussehen, welches Gebäude wann wie in sich zusammenfällt. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das kein Sprengmeister so ein Gebäude sprengen würde, wenn es abgerissen werden soll, dafür war viel zu wenig Platz drumrum.

Und: Wenn mit den Flugzeugen eine Sprengung hätte vertuscht werden sollen, dann hätte man doch so gesprengt, dass es so aussieht, als wären die Flugzeuge die Ursache. Also selbst wenn die Verschwörer Recht haben, dann sieht der Einsturz genau so aus, wie sich die Sprengmeister vorgestellt haben, dass das WTC nach einem Flugzeugabsturz einstürzt.
Beowulf hat geschrieben:Zumal das WTC7 Sprinkler gehabt haben soll, welche aber irgendwie nicht geholfen zu haben scheinen. Warum?
Der erste Google-Treffer gibt eine plausible Erklärung.
Beowulf hat geschrieben:Es könnten auch architektonische Fehler Schuld an diesen übertrieben dramatischen Einstürzen haben.
Kann schon sein, dass das WTC noch stehen würde, wenn man es anders gebaut hätte. Aber das heißt ja nicht, dass der Einsturz nicht von Terroristen verursacht wurde.

Das Jan
"If you are the smartest person in the room, you are in the wrong room."
helios
Verpackungs-Wegwerfer
Verpackungs-Wegwerfer
Beiträge: 92
Registriert: 18.10.2008, 22:43

Re: WTC7

Beitrag von helios »

[Offtopic Beginn]
Sie lesen jetzt nie veröffentlichtes Material, meines Projekts Grauzone (Das Projekt starb leider gemeinsam mit einer lieben Kollegin...)
Thema: Analyse von Verschwörungstheorien Ursprung,Wirkung, Ursache.
Das Material wurde nie veröffentlich, da sich mein Team in Luft auflöste, falls jemand der alten Kollegen mitließt: Viele Grüße

Ich schrieb den Text als Beispiel:
Der Verlauf der Geschichte wurde schon immer von Meinungen beeinflusst die niemals wirklich fundiert schienen. Es sind jene Meinungen die sich wie ein Flächenbrand über die Menschheit verbreiteten, jeder kennt sie keiner weiß was hinter ihnen steckt. Man nennt diese Meinungen auch „Verschwörungstheorie“, was bei uns als, „normale Menschen“, immer einen bitteren Nachgeschmack hinterlässt. Leute die an Verschwörungstheorien glauben, sind meistens solche, die auch meinen sie wären schon mal von Aliens entführt worden. Sie nennt man Verschwörungstheoretiker, meistens auch Verschwörungsspinner (um ihren gesellschaftlichen Rang besser zu kennzeichnen). Doch eigentlich glauben die meisten Menschen selbst an Verschwörungstheorien, aber sie geben ihnen nicht diesen Name, sie wissen nicht, an was sie glauben. Ihr glaube an die Theorie ist bereits so fest, dass sie diese nicht mehr hinterfragen. Ein Indiz wird dabei schnell zum Faktum, ein Verdächtiger zum Schuldigen und Sie als, der Sie an die Theorie glauben, die für Sie bereits alltäglich ist, Sie werden zum Wissenden, zum Informierten, zumindest glauben Sie das in Ihrer Scheinwelt.

Im Algemeinen lassen sich dieserart Theorien in unserem Medienbild täglich finden. Erfolgsserien sowie Film und Fernsehen zu diesem Thema begeistern die Massen und bringen ihren Machern den ersehnten Erfolg. Der Ursprung einer Verschwörungstheorie ist in so fern in der Gesellschaft als alltäglich zu betrachten, als das man sagen könnte die reale Verankerung ist teil der evolutionären Entwicklung. Grundlegend basisiert das Prinzip der Evolution nicht nur auf Darwins Theorien (Survival of the Fittest), sondern viel mehr unter zusätzlicher Berücksichtigung der Symbiose. Der Formulierung des Journalisten und Telepolis Reporters Mathias Bröckers sei in sofern zugestimmt. Bröckers bezeichnete in seinem Artikel „Alles unter Kontrolle?“ die Verschwörungstheorie als dunkles Gegenstück zur Symbiose der Gesellschaft. Für die Symbiose und deren dunkle Seite lässt sich hier auch ganz schnell eine plausible allgemeine Aussage finden, Partei A verhandelt mit Partei B um sich vor Partei C einen Vorteil zu verschaffen. Verschwörungstheorien bilden im Kern etwas Menschenverachtendes, 2 Parteien A und B „verschwören sich“ um Partei C aus zu schließen. Partei C wird von daher im Allgemeinen nicht mit Konfliktlösung reagieren, sondern viel mehr eine Gegenverschwörung starten. Zunächst lebte also Partei A in Symbiose mit Partei B, als dann aber Partei C auftrat kam es zur Verschwörung. Man könnte also sagen, dass im Kern alle Verschwörungstheorien nach diesem Schema verlaufen.

Grundsätzlich kann man zusätzlich aussagen, dass eine solche Theorie meistens fundamentale logische Fehler in der eigenen Formulierung aufweißt. Um wieder bei unseren Parteien A und B zu bleiben, die sich gegen C verschworen haben, gehen wir nun einmal davon aus, das Partei A Partei B bereits mit einer Verschwörung zu einer Gegenverschwörung überredet, hierbei wird Partei C Grundlos zum Aggressor, da wir in diesem Fall annehmen Partei C bestünde aus Menschen, über die in den Kulturkreisen A und B eher wenig bekannt ist. Schnell lässt sich aus Unwissenheit, Verallgemeinerung und eventuell einer Kernwahrheit ein Plot erstellen, der Partei B schnell davon überzeugt, dass Partei C gegenüber allen anderen nur etwas Böses in Schilde führen kann. Um nun das Volk von A und B davon zu überzeugen, dass C böse ist, werden gezielt Medienangriffe gefahren. Die Gesellschaft wird medial beeinflusst.
"Wem es gelingt, dir falsche Fragen einzureden, dem braucht auch vor der Antwort nicht zu bangen", das wusste bereits Autor Thomas Pynchons in seinem Buch „Die Enden der Parabel“ aus dem Jahre 1970, zu berichten. Auf diese weiße wird unter Völkern Misstrauen gestreut.

Es lässt sich also festhalten, Verschwörungstheorien sind im eigentlichen Sinne nicht mehr als unzulängliche Verallgemeinerung, wie sie jeder drittklassige Journalist in Artikel formulieren kann, richtig? Falsch, Verschwörungstheorien sind mehr, und können vor allem mehr sein. Die Kernwahrheit lässt sich in den meisten Fällen nicht verleugnen, doch eben dadurch, das die Bevölkerungsanteile, welche an Theorien glauben (eventuell ohne es zu wissen), jene sind die bereits von falschen Fakten irregeführt wurden. Auf dieser Basis begeht man den schwersten Fehler, den man mit Theorien an sich überhaupt machen kann. Naturwissenschaftler müssen in ihrem Grundstudium früh lernen, dass Theorien lediglich die Basis sind und mit Wahrheiten (Beweißführung, spielt in weitgehend allen Naturwissenschaften eine entscheidende Rolle) belegt werden müssen um sie bestätigen zu können. Nun wird aber die Theorie, wie bereits oben erwähnt zum reinen Faktum und dadurch nicht mehr hinterfragt, dadurch verliert sie jeglichen Wert und kann damit gleichzeitig zur Gefahr werden.

Diesem Ansatz werden Wir, als Autoren, bestmöglich entgegen zu wirken. Der Sinn dieses Magazins wird es also sein Sie als Leser, dazu zu bringen Dinge wieder zu hinterfragen.
Wir können ihnen natürlich niemals die Garantie geben, dass auch wir nicht falschen Fakten unterlaufen, doch wir können versuchen Ihnen als Leser, die notwendigen Informationen zu geben um selbst auf die Jagd nach Wahrheiten zu gehen.
Anmerkung des Autors: Der Text wurde nie gegengelesen und ich war zu faul da nochmal was dran zu korrigieren :D

Sonstiges: Grüße an Daniel "Classless" Kulla ;)
In Memoriam: Robert Anton Wilson
[Offtopic Ende]

Ich empfehle den Literaturkritikern unter uns das Buch: Der Zensierte Tag von Christian C. Walther
Benutzeravatar
JoeX
Riesiger Roboteraffe
Riesiger Roboteraffe
Beiträge: 6176
Registriert: 15.09.2009, 16:34
Wohnort: Asgaard

Re: WTC7

Beitrag von JoeX »

DasJan hat geschrieben: Kann schon sein, dass das WTC noch stehen würde, wenn man es anders gebaut hätte. Aber das heißt ja nicht, dass der Einsturz nicht von Terroristen verursacht wurde.

Das Jan
In Bautechnik haben wir das besprochen und der Lehrer meinte wenn das nach deutschen Richtlinien gebaut gewessen währe würde das WTC noch stehen.
Ausser es war ne Sprengung von Innen.......
Video games ruined my life. Good thing i have two extra lives..........................
Benutzeravatar
neon
Adventure-Treff
Adventure-Treff
Beiträge: 30023
Registriert: 08.07.2004, 10:55
Wohnort: Wiesbaden
Kontaktdaten:

Re: WTC7

Beitrag von neon »

DasJan hat geschrieben:t zugetraut, eine Schätzung abzugeben, wie das höchste Gebäude der Welt einstürzt, wenn ein großes Flugzeug hineinfliegt. Ich finde es aber durchaus plausibel, dass ein Einsturz aufgrund von langsam weich gewordenem Metall in der Mitte des Gebäudes recht gleichmäßig abläuft. Die Bilder von Sprengungen, die ich im Kopf habe, enden jedenfalls alle damit, dass das Gebäude zur Seite wegkippt.
Ohne jetzt die anderen Aussagen in Frage stellen zu wollen, aber die Kunst beim Sprengen ist gerade die, dass die Gebäude möglichst gerade nach unten einstürzen, eben damit man auf engstem Raum sprengen kann.

Hier mal ein Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=MRNrxHJwh-k
"Ich habe mich so gefühlt, wie Sie sich fühlen würden, wenn sie auf einer Rakete sitzen, die aus zwei Millionen Einzelteilen besteht - die alle von Firmen stammen, die bei der Regierungsausschreibung das niedrigste Angebot abgegeben haben"

- John Glenn nach der ersten Erdumrundung 1962
Beowulf

Re: WTC7

Beitrag von Beowulf »

Sorry Jan, aber:

- Es gibt billigere Möglichkeiten einen Brand zu verursachen als ein Passagierflugzeug.
- In das WTC7 ist kein Flugzeug gestürzt, sondern lediglich umherfliegende Trümmerteile
- Warum wurden alle primären und sekundären Wasserzuflüsse von dem Zusammensturz der TwinTowers beschädigt?
- Warum neigte sich die Konstruktion während des Zusammensturzes nicht wenigstens eine Kleinigkeit zur Seite? Ich persönlich hätte erwartet, dass die Konstruktion erst mal zu der den TwinTowers zugewandten Seite kippt, da dort die Trümmer einschlugen.

Die Berechnung von Zusammenstürzen dieser Größenordnung ist sicher kein Pappenstiel, denn ich glaube kaum, dass die Architekten irgendwelche grauenhaften Stümper waren. Dass jetzt jedoch nach jahrelanger Rumrechnerei Ergebnisse aus dem Hut gezaubert werden, die das von vielen Leuten gewünschte Ergebnis repräsentieren, wirkt auch mich wenig überzeugend. Das ist mir alles zu vage.

Da finde ich eine kritische Auseinandersetzung besser, ohne mich jetzt auf die Seite von irgendwelchen Alien-Entführten oder gutgläubigen Patrioten stellen möchte. Gerade bei letzteren habe ich das Gefühl, dass nach dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" argumentiert wird.
Benutzeravatar
Floyd
Logik-Lord
Logik-Lord
Beiträge: 1088
Registriert: 14.03.2004, 19:59

Re: WTC7

Beitrag von Floyd »

Eventuell wollte man auch nur die Aufmerksamkeit von der Mondlandungslüge ablenken...
Ein einzelnes Gebäude, das nach Meinung einiger selbsterklärter Statik-Experten zu schnell und zu gleichmäßig einstürzt, überzeugt mich persönlich nicht.
Beowulf hat geschrieben:Und das interessante ist ja: Larry Silverstein soll 6 Wochen zuvor sowohl die TwinTowers als auch dieses WTC7 gegen Terrorismus versichert haben... für 3,5 Milliarden Dollar. :roll:
So kann man es natürlich darstellen.
Man kann allerdings auch zusätzlich etwas Recherche betreiben und feststellen, dass Silverstein erst Ende Juli 2001 Pächter des WTC wurde und die Gebäude zeitgleich (generell gegen Zerstörung) versicherte. Das klingt eher vernünftig als seltsam.
Beowulf

Re: WTC7

Beitrag von Beowulf »

Man kann allerdings auch zusätzlich etwas Recherche betreiben und feststellen, dass Silverstein erst Ende Juli 2001 Pächter des WTC wurde und die Gebäude zeitgleich (generell gegen Zerstörung) versicherte. Das klingt eher vernünftig als seltsam.
Wie mans nimmt. :roll: Jedenfalls hat dieser Herr in sehr kurzer Zeit extrem viel Geld verdient, oder sehe ich das falsch?
Ein einzelnes Gebäude, das nach Meinung einiger selbsterklärter Statik-Experten zu schnell und zu gleichmäßig einstürzt, überzeugt mich persönlich nicht.
Man muss kein Experte sein, um gewisse Dinge merkwürdig zu finden, oder gar Zweifel zu haben. Man sollte nicht alles irgendwelchen dahergelaufenen Fachidioten glauben. Oder glaubst du alles, was die Merkel dir sagt? Wenn nicht, bist du dann etwa auch ein selbsterklärter Politik-Experte? :lol:
Benutzeravatar
neon
Adventure-Treff
Adventure-Treff
Beiträge: 30023
Registriert: 08.07.2004, 10:55
Wohnort: Wiesbaden
Kontaktdaten:

Re: WTC7

Beitrag von neon »

Beowulf hat geschrieben: Man muss kein Experte sein, um gewisse Dinge merkwürdig zu finden, oder gar Zweifel zu haben.
Stimmt, meistens ist es dann sogar einfacher. ;-)
"Ich habe mich so gefühlt, wie Sie sich fühlen würden, wenn sie auf einer Rakete sitzen, die aus zwei Millionen Einzelteilen besteht - die alle von Firmen stammen, die bei der Regierungsausschreibung das niedrigste Angebot abgegeben haben"

- John Glenn nach der ersten Erdumrundung 1962
Benutzeravatar
Floyd
Logik-Lord
Logik-Lord
Beiträge: 1088
Registriert: 14.03.2004, 19:59

Re: WTC7

Beitrag von Floyd »

Beowulf hat geschrieben:Jedenfalls hat dieser Herr in sehr kurzer Zeit extrem viel Geld verdient, oder sehe ich das falsch?
Einerseits sollte man beachten, dass er das alte WTC zunächst für 3,2 Milliarden $ pachten musste. Andererseits investiert Silverstein das Geld nun wieder in den Bau des neuen WTC. Wäre es bei den Anschlägen tatsächlich nur um Profit gegangen, dann wäre das meiner Meinung nach ein sehr lausiges und in keinem Verhältnis stehendes Geschäft gewesen.
Was das alles dann mit der Bush-Regierung zu tun hat, erschließt sich mir dabei nicht.
Beowulf hat geschrieben:Man muss kein Experte sein, um gewisse Dinge merkwürdig zu finden, oder gar Zweifel zu haben.
Wenn man das Einsturzverhalten eines Gebäudes analysieren möchte, sollte man schon gewisse Kenntnisse haben, die dafür qualifizieren.
Beowulf hat geschrieben:Man sollte nicht alles irgendwelchen dahergelaufenen Fachidioten glauben.
Wer sprach von Fachidioten? In Idioten setze ich prinzipiell kein Vertrauen, egal welcher Typ ;).
Beowulf hat geschrieben:Oder glaubst du alles, was die Merkel dir sagt? Wenn nicht, bist du dann etwa auch ein selbsterklärter Politik-Experte? :lol:
Die Politik ist ein sehr spezielles Feld, von daher erscheint mir die Analogie unpassend. Statik ist ein Teilgebiet der Physik, also einer Naturwissenschaft. Aussagen in diesem Bereich sind deutlich besser falsifizierbar. Die Statik ist außerdem frei von Werten, was in der Politik nicht der Fall ist. Auch wenn Frau Merkel auf der Basis ihrer eigenen Werte immer recht hätte, könnte ich auf der Grundlage eines anderen Wertesystems zu abweichenden Ergebnissen kommen.
Antworten