Evolution?

[DasJan]

Wenn man alte Science-Fiction-Filme anschaut, wie sich die Leute damals unsere heute Zeit vorstellen, dann ist unser tatsächlicher Entwicklungsstand eher ernüchternd. Ausser schnellere Computer, überflüssige Raumstationen und eine miserable Energiepolitik haben wir nur wenig erreicht.

Deswegen ist es ja Science Fiction. Wenn du die letzten 50 Jahre mit den 500 Jahren davor vergleichst, dann haben wir schon ziemlich viel erreicht.

Wie gesagt, überprüfbare Messergebnisse sagen nichts über den Wahheitsgehalt einer Theorie aus, sondern nur etwas über deren Überprüfbarkeit.

Mit Hilfe der Gravitationstheorie können wir vorhersagen, wie sich Himmelskörper bewegen, wie sich die Erde um die Sonne drehen wird, wie Objekte zu Boden fallen und so weiter. Das funktioniert immer wieder und niemals hat jemand einen Vorgang beobachtet, der der Gravitationstheorie grob wiedersprechen würde. Das sind meiner Meinung nach extrem gute Argumente dafür, dass diese Theorie einen Aspekt der "Wahrheit" sehr präzise beschreibt.

Dass das Beispiel mit dem Storch so eben nicht funktioniert, hat Dead ja schon erklärt.

Und der Urknall ist auch nichts anderes als eine Physik-Blackbox: Was davor war können wir nicht sagen, und zu Beginn des Urknalls galten die heuten physikalischen Gesetze nicht.

Man kann schon relativ genau sagen, was in den Sekunden, Millisekunden und Mikrosekunden danach passiert sein muss, um das Universum zu erklären, wie wir es heute beobachten. Da gibt es sicher offene Fragen und unterschiedliche Meinungen, aber grundsätzlich liefert diese Theorie eine sehr viel konsistentere und präzisere Erklärung als das plumpe "Gott hat's gemacht" der Religion (wobei sich da auch sofort die Frage stellt, wer eigentlich Gott gemacht hat).

aber über den Ursprung und "Sinn" des Universums sagen sie nichts aus.

Wieso braucht das Universum einen "Sinn"?

Genauso ist es z.B. mit der Stringtheorie: Man kann wohl überprüfen, dass sich die Elementar"teilchen" wie Strings verhalten, aber ob sie auch wirklich Strings sind, kann man nicht sagen. Wer weiss, vielleicht ist auch dieses Modell irgendwann überholt.

Das klingt, als hättest du eine Intuitive Vorstellung davon, was "Strings" sind und was "Strings" für Eigenschaften haben müssen. Zur Stringtheorie kann ich aber nicht wirklich was sagen, ist schon zu lange her, dass ich Hawking gelesen habe.

Bezüglich der Wissenschaft sind mir solche Dinge nicht bekannt, aber was wirtschaftliche und machtpolitische Interessen angeht, gehen einige Kriege (wenn nicht sogar die meisten) auf deren Konto. Man denke nur an den Kalten Krieg, dem angebliche Kampf gegen den Kommunismus.

Du behauptest echt, dass Wissenschaftler viele oder sogar die Mehrheit der Kriege verantworten? In einer Zeit, in der zum "heiligen Krieg" aufgerufen wird? Wo sich im nahen Osten religiöse Gruppen die Köpfe einschlagen? Wissenschaftler waren immer an der Entwicklung neuer Waffen beteiligt, ja, aber die Entscheidung, einen Krieg zu führen, lag in allen Kriegen, die ich kenne, woanders.

Aber es gab durchaus auch Wissenschaftler, die damals bis zu ihrem Tode die Relatitvitäts-Theorie Einsteins nicht anerkannt haben.

"Nicht verstanden" würde ich eher sagen. Aber das macht weder die noch Einstein zu Fanatikern.

Theorien müssen auch immer Voraussagen ermöglichen.

Ist es nicht eher umgekehrt? Aus Erfahrungen werden Theorien, die dann durch Experimente belegt werden. Man bastelt sich die Theorie also so zurecht, damit sie der Realität entsprechend "Voraussagen" liefern kann.

Aber wenn es möglich ist, Vorgänge in der Realität vorauszusagen, dann ist das doch das beste Argument für die Theorie. Wenn die Vorraussagen dann auch noch milliardenfach zutreffen und niemals nicht zutreffen, dann ist es sinnlos, trotzdem noch an der Theorie zu zweifeln.

Das Jan

[realchris]

Möööuöp

[Beowulf]

@DasJan:

Deswegen ist es ja Science Fiction. Wenn du die letzten 50 Jahre mit den 500 Jahren davor vergleichst, dann haben wir schon ziemlich viel erreicht.

Was denn? Wir haben ja noch nicht einmal die Ernährungsprobleme in der Dritten Welt gelöst. Jeder hat so seine eigenen Erwartungen, und ich hoffe, dass in Zukunft die Menschen besser lernen, miteinander umzugehen... und das sage ich ohne jegliche religiöse Frömmelei.

Mit Hilfe der Gravitationstheorie können wir vorhersagen, wie sich Himmelskörper bewegen, wie sich die Erde um die Sonne drehen wird, wie Objekte zu Boden fallen und so weiter.

Wie ich schon sagte, die Gravitationsthorie ist dadurch entstanden, dass man die Gravitation schon vorher unendlich oft beobachtet hat. Die Gravitationsthorie ist kein Konstrukt, dass allein aus sich heraus existiert, sondern aufgrund unzähliger Beobachtungen entstanden ist. Man sieht das Ergebnis, weiss aber nicht so genau, warum es so ist. Die Beobachtungen anzuzweifeln macht tatsächlich wenig Sinn, nur den angeblichen Grund, den man für gewisse Dinge verantwortlich macht, den sollte man immer in Frage stellen. Sind es etwa irgendwelche Strings, Eichbosonen? Es gibt anscheinend mehrere konkurriernde String-Theorien, man darf also gespannt sein.

Da gibt es sicher offene Fragen und unterschiedliche Meinungen, aber grundsätzlich liefert diese Theorie eine sehr viel konsistentere und präzisere Erklärung als das plumpe "Gott hat's gemacht" der Religion

Na ja, die Theorie, dass es einfach "Bumm" gemacht hat, klingt auch etwas plump. Sie erklärt zumal nicht, woher die ganze Materie gekommen ist.

Wieso braucht das Universum einen "Sinn"?

Wieso nicht? Ist die immerwährende Erforschung des Weltalls und der Materie etwa nur für CD-Player gemacht worden? Der Mensch ist eben neugierig und will Zusammenhänge erkennen, da stellt sich die Frage nach dem "Sinn" zwangsläufig. Das ist irgendwie eine Herzensangelegenheit. Ich möchte eben kein verkopfter Mensch sein, der sein Leben lang in erbsenzählerischer Manier irgendwelche Gesetze durcharbeitet. Etwas "Rumspinnerei" wird doch wohl erlaubt sein, oder?

Das klingt, als hättest du eine Intuitive Vorstellung davon, was "Strings" sind und was "Strings" für Eigenschaften haben müssen.

Das ganze ist extrem komplex. Aber kurz gesagt: Strings sind eindimensionale Saiten, die aber sehr sehr kurz sind und schwingen können. Als Weiterentwicklung gibt es Bran-Theorien, die mehrdimensionale Basisobjekte benutzen. Stringtheorien benutzen sehr viele Dimensionen, z.B. 10 oder 26. Da nur 4 Wahrgenommen werden, geht man davon aus, dass die anderen Dimensionen extrem "zusammengerollt" sind.

Du behauptest echt, dass Wissenschaftler viele oder sogar die Mehrheit der Kriege verantworten?

Hast du meinen Beitrag etwa missverstanden? Es war von wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen die Rede. Viele Herrscher der Geschichte haben gewisse Religionen doch nur deshalb angenommen und andere bekämpft, um sich anderweitig Vorteile zu verschaffen.

[DasJan]

Was denn? Wir haben ja noch nicht einmal die Ernährungsprobleme in der Dritten Welt gelöst. Jeder hat so seine eigenen Erwartungen, und ich hoffe, dass in Zukunft die Menschen besser lernen, miteinander umzugehen... und das sage ich ohne jegliche religiöse Frömmelei.

Es ging doch um die Wissenschaft. Hunger in der Dritten Welt und lieb zueinander sein sind nur eingeschränkt dadurch in den Griff zu kriegen. Klar, wenn wir den Replikator schon entwickelt hätten, dann wäre das Hungerproblem weg, aber das ist eben Science Fiction.

Na ja, die Theorie, dass es einfach "Bumm" gemacht hat, klingt auch etwas plump. Sie erklärt zumal nicht, woher die ganze Materie gekommen ist.

Die Urknall-Theorie besteht ja nicht nur in "es hat halt bumm gemacht". Da steckt noch wesentlich mehr dahinter.

Wieso braucht das Universum einen "Sinn"?

Wieso nicht?

Weil nichts darauf hindeutet. Vielleicht hat es einen, aber wir werden ihn nie erfahren, da der Schöpfer nicht mit uns kommuniziert. Darüber nachzudenken ist also Zeitverschwendung.

Der Mensch ist eben neugierig und will Zusammenhänge erkennen,

Ja.

da stellt sich die Frage nach dem "Sinn" zwangsläufig.

Nein. Ich sehe da keinen Zusammenhang. Oder ich verstehe nicht, was du mit "Sinn" meinst.

Aber kurz gesagt: Strings sind eindimensionale Saiten, die aber sehr sehr kurz sind und schwingen können. Als Weiterentwicklung gibt es Bran-Theorien, die mehrdimensionale Basisobjekte benutzen. Stringtheorien benutzen sehr viele Dimensionen, z.B. 10 oder 26. Da nur 4 Wahrgenommen werden, geht man davon aus, dass die anderen Dimensionen extrem "zusammengerollt" sind.

Wie gesagt, ich habe auch "Eine kurze Geschichte der Zeit" gelesen. Es würde mich aber sehr wundern, wenn du tatssächlich ein intuitives Gefühl dafür entwickelt hast, wie sich ein "String" verhält und was für Eigenschaften der hat. Für mich hört sich das mehr danach an, als würdest du ein paar Eigenschaften zitieren, die dich beim Lesen verwundert haben. Ich habe auch kein Problem damit, in 10 oder 26 Koordinaten zu rechnen, aber einen 10-dimensional ausgedehnten Raum kann ich mir nicht vorstellen.

Das Jan

[trinculo]

Sinn des Universums?
Da frage ich mich, was soll das überhaupt sein: Sinn? Was käme da überhaupt in Frage?
Vielleicht so was wie möglichst viel Wasserstoff zu Helium zu fusionieren?
Nehmen wir doch mal spaßeshalber an, das wäre so. Es wäre der Sinn des Universums, dass möglichst viel Wasserstoff zu Helium zu fusioniert wird. Dann könnten wir uns die vielen Sterne ansehen, wo genau das passiert und feststellen: "Yo, klasse, der Sinn wird anscheinend wunderbar erfüllt." Und dann können wir einen Haken dahinter machen.
Was genau würde uns diese Erkenntnis nun bringen?
Oder vielleicht ist es ja auch ganz anders und der Sinn des Universums besteht darin Monde aus grünem Käse zu produzieren. Wir sehen uns um und erkennen: "Nirgendwo Monde aus grünem Käse zu sehen! Ach du Schreck! Der Sinn des Universums wird nicht erfüllt." Was würde dann? Wäre das jetzt schlecht; müssten wir in tiefe Verzweiflung verfallen, weil das Universum seinem Sinn nicht gerecht wird?
Also ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber mir erscheint das alles doch höchst absurd. Und da frage ich mich doch, warum sollte man sich überhaupt mit der Frage nach dem Sinn beschäftigen.

aber einen 10-dimensional ausgedehnten Raum kann ich mir nicht vorstellen.

Och das ist doch ganz einfach. Man muss sich nur einen n-dimensionalen Raum vorstellen und dann den Spezialfall n=10 betrachten.

[DieFüchsin]

Meiner Ansicht nach gibt es einen Sinn - und zwar ganz einfach Selbstzweck.

[Beowulf]

Es ging doch um die Wissenschaft. Hunger in der Dritten Welt und lieb zueinander sein sind nur eingeschränkt dadurch in den Griff zu kriegen. Klar, wenn wir den Replikator schon entwickelt hätten, dann wäre das Hungerproblem weg, aber das ist eben Science Fiction.

Ich sehe das ganze nicht so isoliert wie du Jan. Es gibt nicht nur Physik oder Mathematik als Wissenschaften.

Die Urknall-Theorie besteht ja nicht nur in "es hat halt bumm gemacht". Da steckt noch wesentlich mehr dahinter.

Das ganze spielt sich jedoch alles nach dem Knall ab. Der Urknall ist eine ganz klare Grenze für die Wissenschaft: Erst seit dann gibt es die physikalischen Gesetze, alles was davor war wird der Theorie nach für immer unerklärbar bleiben.

Weil nichts darauf hindeutet. Vielleicht hat es einen, aber wir werden ihn nie erfahren, da der Schöpfer nicht mit uns kommuniziert. Darüber nachzudenken ist also Zeitverschwendung.

Bezüglich der Kommunikation sind andere Menschen anderer Meinung. Ich persönlich habe aber noch nie eine "Gotteserfahrung" gehabt.
Man muss das alles im Kontext sehen: Damals, bei der Entstehung der Religionen, steckte die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen. Religionen boten für die Leute damals die einzig passablen Erklärungen für gewisse Phänomene.
Mit der Wissenschaft kann man heutzutage natürlich an viele Dinge methodischer herangehen, aber es bleibt bei den Erklärungsversuchen.

Nein. Ich sehe da keinen Zusammenhang. Oder ich verstehe nicht, was du mit "Sinn" meinst.

"Sinn" ist für mich gleichbedeutend mit "Grundzusammenhang". Man kann zwar mit der Wissenschaft die Oberfläche der Zusammenhänge ankratzen, aber die eigentliche Basis der Dinge wird dadurch nicht ersichtlich. Aber ob man den "Sinn" durch die Erforschung der Vergangenheit oder der Elemementarteilchen findet, ist wohl fraglich.

Wie gesagt, ich habe auch "Eine kurze Geschichte der Zeit" gelesen. Es würde mich aber sehr wundern, wenn du tatssächlich ein intuitives Gefühl dafür entwickelt hast, wie sich ein "String" verhält und was für Eigenschaften der hat.

Auch ich kann mir Strings natürlich nicht "intuitiv" Vorstellen. Das menschliche Gehirn ist für derart viele Dimensionen nicht gemacht. Stringtheorien sind und bleiben richtige "Formelmonster".

Es wäre der Sinn des Universums, dass möglichst viel Wasserstoff zu Helium zu fusioniert wird. Dann könnten wir uns die vielen Sterne ansehen, wo genau das passiert und feststellen: "Yo, klasse, der Sinn wird anscheinend wunderbar erfüllt." Und dann können wir einen Haken dahinter machen.

So einfach ist das nun auch wieder nicht Trinculo. Man wird sicher nicht z.B. bei der Erforschung der Elementarteilchen winzige Zettelchen finden, wo dann der Sinn des Lebens draufsteht.
Einerseits sagt die Wissenschaft zwar, dass mit der Evolution "alles Zufall" war, andererseits lässt die Kausalität keine Zufälle zu.
Man muss nicht an Gott glauben, um zu merken, dass unsere Existenz kein "Unfall" ist, sondern eine logische Folgerung des momentanten Zustands des Universums. Die Evolution ist nicht die Ursache, sondern die Folge.

Man kann sich zwar mit seiner Rolle als "Konsumkasper" zufriedengeben, aber ich finde, dass man mehr aus diesem "Geschenk" machen sollte. Ich glaube zwar nicht daran, dass ein alter Mann mit Bart das Universum nach seinen Vorstellungen geschaffen hat, aber daran, dass der Mensch irgendwann teilweise dazu in der Lage sein wird, um etwas ganz wundervolles zu schaffen.

[Druidenkiller]

Hallo Mädels und Jungs,

merkt Ihr eigentlich, dass sich inzwischen, außer Euch 2-3 Figuren hier niemand mehr äußert?
Ihr seid in einen Bereich abgedriftet den nur bestimmte Personen noch verstehen (z.B. Strings: hiermit können lediglich Astronomen und Physiker bzw. Studenten aus den entsprechenden Bereichen und sehr interessierte etwas anfangen).

Währe es nicht sinnvoller einen speziellen eigenen wissenschaftlichen Bereich zu öffnen?

Evtl. merkt Ihr es nicht einmal wie speziell Ihr werdet.
Versucht mal das ursprüngliche Thema einem interessierten, aber unwissenden Publikum darzustellen (z.B. in einem Planetarium o.ä., wo solche Veranstaltungen ja Gang und Gebe sind).

[flob]

Ich lese hier noch sehr interessiert mit und schüttele über jeden Beitrag von Beowulf nur den Kopf. "Wissenschaft ist schlecht, weil sie nicht immer hundertprozentig Recht hat und nicht alles erklären kann." Die Beiträge der anderen würde ich so größtenteils unterschreiben.

Dass die Umfrage jetzt doch so positiv verlaufen ist, freut mich natürlich sehr. Dieses Forum ist halt doch größtenteils vernünftig.

[trinculo]

Ich sehe das ganze nicht so isoliert wie du Jan. Es gibt nicht nur Physik oder Mathematik als Wissenschaften.

Ich bin mit DasJan einer Meinung. Das Hungerproblem ist keines der Wissenschaften. Unsere Technik von heute reicht nämlich bereits aus um das Problem lösen zu können. Sie muss nur richtig eingesetzt werden. Woran es mangelt ist nur der entsprechende Wille. Das ist eine Aufgabe für Ethik, Politik, etc.

Das ganze spielt sich jedoch alles nach dem Knall ab. Der Urknall ist eine ganz klare Grenze für die Wissenschaft: Erst seit dann gibt es die physikalischen Gesetze, alles was davor war wird der Theorie nach für immer unerklärbar bleiben.

Stimmt! Und?
Bei einem Stuhl können die Beine nur bis zum Boden reichen und nicht weiter runter. Und eine Theorie des Urknalls kann nur bis zum Zeitpunkt NULL zurückreichen und nicht weiter in die Vergangenheit. Dieser umstand sagt aber nichts über die Qualität und Erklärungskraft der Theorie über die Zeit danach aus.

Man muss das alles im Kontext sehen: Damals, bei der Entstehung der Religionen, steckte die Wissenschaft noch in den Kinderschuhen. Religionen boten für die Leute damals die einzig passablen Erklärungen für gewisse Phänomene.

Stimmt! Nur müssen wir deswegen nicht heute weiterhin auf die Religionen vertrauen.
In finsterster Nacht mag ein Blinder der beste Führer sein, doch wenn der Tag kommt sollte man lieber die Augen öffnen und den Weg selbst finden, und eher ihn führen.

Mit der Wissenschaft kann man heutzutage natürlich an viele Dinge methodischer herangehen, aber es bleibt bei den Erklärungsversuchen.

Das sehe ich anders. Eine gute Erklärung erkannt man wie sehr sie einem nutzt. Wenn sie hilft etwas zu erreichen, was ich ohne nicht könnte, dann ist es eine Erklärung und nicht nur ein Versuch - auch wenn es vielleicht bessere Erklärungen könnte. Wenn ich in einer fremden Stadt eine Wegerklärung bekomme, dann ist das eine Erklärung und nicht nur ein Versuch, wenn ich damit am Ziel ankomme. Und das auch wenn sie bestimmt Details nicht enthält.
Und wenn die Graviationstheorie dabei hilft auf den Mond zu fliegen, dann ist sie eine Erklärung und hat eine höhere Erklärungskraft als "Intelligent Falling", der Glaube dass alle Objekte von einem intelligenten Wesen zu Boden gedrückt werden.
(Gibts echt! Kein Scherz!)

Einerseits sagt die Wissenschaft zwar, dass mit der Evolution "alles Zufall" war, andererseits lässt die Kausalität keine Zufälle zu.

Das ist ein verbreitetes Missverständnis, Evolution mit alles Zufall gleichzusetzen. Im Detail ist das natürlich komplizierter aber Evolution baut auf drei wesentlich Teile auf:
1.Replikation Also Vermehrung, Fortpflanzung. Die Erzeugung von Nachkommen. Kann Sex mit einschließen, muss aber nicht. Hier ist nichts zufälliges.
2.Variation Das sind alle Veränderungen von Eigenschaften der Vorfahren, die schließlich zu einem gewissen Spektrum von Eigenschaften führt. So gibt es verschiedene Individuen, die einander zwar ähnlich, aber nicht völlig gleich sind.
Dieser Prozess KANN zufällig sein. Besondere Betonung liegt aber auf "KANN". Evolution funktioniert aber auch, wenn er nicht zufällig sind.
Dies ist eine Abgrenzung zum Lamarckismus, wo Variation nicht zufällig sein kann, sondern eine Folge des Verhaltens der Vorfahren ist.
3.Selektion Dieser Prozess ergibt sich zwangsläufig aus Naturgesetzen und ist alles andere als zufällig. Bestimmte Eigenschaften werden in einer Umwelt eher eliminiert als andere und verschwinden so langsam.
Das IST Kausalität - und kein Widerspruch dazu.

Man kann sich zwar mit seiner Rolle als "Konsumkasper" zufriedengeben, aber ich finde, dass man mehr aus diesem "Geschenk" machen sollte. Ich glaube zwar nicht daran, dass ein alter Mann mit Bart das Universum nach seinen Vorstellungen geschaffen hat, aber daran, dass der Mensch irgendwann teilweise dazu in der Lage sein wird, um etwas ganz wundervolles zu schaffen.

Ganz genau! Ich meine nur, dass man einen Sinn nicht finden, sondern nur erfinden kann. Ein Ding hat einen Sinn nicht aus sich selbst heraus, sondern nur weil ihm ein beußtes Wesen einen Sinn gegeben hat. Ein Sinn ist also immer etwas subjektives, anhängig vom Sinngeber.
Daher wird man einen Sinn nicht im Universum finden, sondern in den Gehirnen der Menschen. Wenn jemand sagt "Mein Leben hat einen Sinn, wenn ich den Hunger in der Welt bekämpfe." dann ist das sein persönlicher Sinn. Wenn aber jemand sagt "Mein Sinn besteht darin möglichst viele Kartoffelpuffer zu essen." dann kann man das sicher merkwürdig finden, aber es ist auch sein persönlicher Sinn.
Einer höheren allgemein gültigen Sinn hinter allem finden zu wollen, ist aber - man verzeihe mir die Ausdrucksweise - sinnlos.

[Beowulf]

Ich lese hier noch sehr interessiert mit und schüttele über jeden Beitrag von Beowulf nur den Kopf. "Wissenschaft ist schlecht, weil sie nicht immer hundertprozentig Recht hat und nicht alles erklären kann."

Dann solltest du vielleicht nicht so viel lesen, sondern etwas tun, was mehr deinen Fähigkeiten entspricht. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Wissenschaft schlecht ist, ganz sicher nicht, eher im Gegenteil.

Woran es mangelt ist nur der entsprechende Wille. Das ist eine Aufgabe für Ethik, Politik, etc.

Trinculo, das Hungerproblem mag zwar keine Wissenschaft an sich sein, aber Ethik und Politik schon. Für jeden Mist gibt es Standards, ober politisch und ethisch ist die Welt immer noch zerstritten.

Bei einem Stuhl können die Beine nur bis zum Boden reichen und nicht weiter runter.[...] Dieser umstand sagt aber nichts über die Qualität und Erklärungskraft der Theorie über die Zeit danach aus.

Dies ist zwar richtig, dies macht aber aus dem Stuhl noch lange kein Haus. Wobei man dann wieder klären müsste, warauf denn das Haus nun steht!

Stimmt! Nur müssen wir deswegen nicht heute weiterhin auf die Religionen vertrauen.

Gegen blindes Vertrauen bin ich sowieso! Aber Druidenkiller hat ja schon darauf hingewiesen, wie speziell wir in unserer Diskussion geworden sind. Die Physiker betreten mit ihren Theorien mittlerweile Bereiche, die für viele Leute derart unverständlich sind, dass die Religionen weiterhin Bestand haben, da sie verständlichere Lösungen anbieten.
Wissenschaftler brauchen einfach eine bessere PR! Steven Hawking hat hier und da ja schon mal Versuche gestartet, aber ich finde, da geht noch viel mehr.

"Intelligent Falling", der Glaube dass alle Objekte von einem intelligenten Wesen zu Boden gedrückt werden.

Interessant, davon habe ich noch nicht gehört. Dann ist Gott wohl am Drücker, hmm? (Ha, ein Wortspiel!)

Das IST Kausalität - und kein Widerspruch dazu.

Das sehe ich auch so. Nur höre ich das Zufalls-Argument oft von Leuten, die meinen, es sei ein Argument gegen Gott.

Einer höheren allgemein gültigen Sinn hinter allem finden zu wollen, ist aber - man verzeihe mir die Ausdrucksweise - sinnlos.

Sicher, es haben sich schon viele Menschen mit Metaphysik beschäftigt, und viele Menschen haben sie sicher nicht zu Unrecht kritisiert. Aber glaub mir, Menschen machen viele "sinnlose" Dinge, wie z.B. Bilder malen oder Computer spielen.

[KhrisMUC]

Dies ist zwar richtig, dies macht aber aus dem Stuhl noch lange kein Haus. Wobei man dann wieder klären müsste, warauf denn das Haus nun steht!
[...]
Die Physiker betreten mit ihren Theorien mittlerweile Bereiche, die für viele Leute derart unverständlich sind, dass die Religionen weiterhin Bestand haben, da sie verständlichere Lösungen anbieten.

Kopf schütteln war das richtige Stichwort.
Mir wirds zu umständlich, hier den wenigen Weizen von der Menge an Spreu zu trennen.

Ist echt nicht böse gemeint, Beowulf, aber deine (mir persönlich völlig undurchdacht zu sein scheinenden) Argumente sind so seltsam formuliert und leicht angreifbar, dass ich mir die Mühe lieber spare.

Druidenkiller: Zwingt Dich jemand, jeden thread zu lesen? Nö.

[realchris]

Möööuöp

[subbitus]

Ich lese gerade ein äußerst interessantes Buch von Terry Pratchett, Ian Stewart & Jack Cohen: "Darwin und die Götter der Scheibenwelt". Es erklärt äußerst ausführlich und ansprechend die Unterschiede zw. Wissenschaft und Kreationismus und die große Stärke der Wissenschaft. Und da ich den meiner Meinung nach wesentlichen Inhalt des Buches in meinen eigenenen Worten nie und nimmer besser wiedergeben könnte (bin nicht so der große Redenschwinger ) als die Autoren selbst, hier ein kleiner Auszug, der einen Großteil des Problems Beowulfs Argumentation erklärt:

"Der Prozess der wissenschaftlichen Forschung [...] ähnelt sehr der Lösung eines Kreuzworträtsels. Lösungen für die Rätsel der Natur kommen vereinzelt und kunterbunt durcheinander. Wenn man sie an den Lösungen für andere Rätsel überprüft, passen die Antworten manchmal nicht zusammen, und muss etwas geändert werden. Theorien, die einst als zutreffend galten, erweisen sich als Unsinn und werden verworfen. Vor ein paar Jahren hatte die beste Erklärung für den Ursprung der Sterne eine einzige kleine Schwachstelle: Sie musste davon ausgehen, die Sterne seien älter als das Weltall, in dem sie sich befinden. Zu jedem konkreten Zeitpunkt wirken manchen von den Antworten der Wissenschaft sehr solide, manche weniger, manche sind zweifelhaft ... und manche fehlen ganz.
Abermals: Das klingt kaum nach einem vernünftigen Prozess, aber es führt zu einem vernünftigen Ergebnis. All das Überprüfen, Zurückverfolgen und Abändern erhöht sogar unser Vertrauen in das Ergebnis. Immer eingedenk, dass nichts bis ins Letzte bewiesen, nichts endgültig ist.
Kritiker nehmen diesen wirren und verwirrenden Prozess der Entdeckung oft zum Anlass, die Wissenschaft in Misskredit zu bringen. Diese dummen Wissenschaftler können sich nicht einmal untereinander einigen, sie überlegen es sich andauernd anders, alles, was sie sagen, ist provisorisch - warum sollte irgendwer dieses Durcheinander glauben? Dabei interpretieren die Kritiker eine der größten Stärken der Wissenschaft falsch, indem sie sie als Schwäche hinstellen. Wer rational denkt, muss immer bereit sein, seine Meinung zu ändern, wenn die Tatsachen es erfordern. In der Wissenschaft ist kein Platz für Dogmen. Natürlich bleiben viele einzelne Wissenschaftler hinter diesem Ideal zurück, sie sind auch nur Menschen. Ganze Schulen des wissenschatlichen Denkens können in eine intellektuelle Sackgasse geraten und sich in Ablehnung verrennen. Im Großen und Ganzen aber werden die Irrtümer früher oder später aufgedeckt - von anderen Wissenschaftlern.
[...]
Religionen, Kulte und pseudowissenschaftliche Bewegungen verhalten sich anders. Es kommt äußerst selten vor, dass Religionsführer ihre Ansicht über irgendetwas ändern, was schon in ihrem Heiligen Buch steht. Wenn das, woran man glaubt, als offenbarte Wahrheit gilt, unmittelbar aus Gottes Mund, dann ist es heikel, Irrtümer einzugstehen.[...]
Religionen, Kulte und pseudowissenschaftliche Bewegungen widmen sich anderen Fragen als die Wissenschaft. Die Wissenschaft lässt im Idealfall Wege für weitere Nachfragen offen. Sie sucht immer nach neuen Methoden, alte Theorien zu überprüfen, auch wenn diese gut abgesichert erscheinen. Sie wirft nicht einfach einen Blick auf die Geologie des Grand Canyon und gibt sich mit dem Glauben zufrieden, dass die Erde mindestens Hunderte von Jahrmillionen alt ist. Sie überprüft das, indem sie neue Entdeckungen berücksichtigt. Nachdem die Radioaktivität entdeckt wurde, war es möglich, genauere Daten für geologische Ereignisse zu ermitteln und sie mit dem zu vergleichen, was man aus den Sedimentschichten der Gesteine gefolgert hatte. Daraufhin wurden viele Daten berichtigt. Als die Kontinentalverschiebung sich ins Bild schob, brachte sie völlig neue Methoden mit sich, diese Daten zu ermitteln, und man machte davon alsbald Gebrauch. Wieder wurden Daten berichtigt.
Wissenschaftler - in ihrer Gesamtheit - wollen ihre Fehler finden, um sie loswerden zu können."

Ich glaub das reicht erstmal. Ist ganz schön viel geworden. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich durchaus eine eigene Meinung habe, nämlich eine, die mit dem oberen Text deckungsgleich ist - nur hätte ich diese nicht so gut formulieren können.

[Floyd]

Dies ist zwar richtig, dies macht aber aus dem Stuhl noch lange kein Haus. Wobei man dann wieder klären müsste, warauf denn das Haus nun steht!

Prinzipiell durchaus richtig. Die Urknall-Theorie (die übrigens nicht bis zum Zeitpunkt 0 zurückreicht, siehe Planck-Zeit) muss für ein Individuum, das Kausalität als so elementar erlebt, unbefriedigend sein.
Andererseits sehe ich nicht, wo eine Religion hier bisher "befriedigendere" Erklärungen geboten hätte. Die Frage nach dem Beginn verschiebt sich durch die Annahme eines Gottes doch nur um eine Ebene. Was gewinne ich dadurch?

Dass Religionen "verständlichere" Erklärungen bieten, will ich so auch nicht stehen lassen. Inwiefern verständlicher?
Ist das Konzept der Dreifaltigkeit (bei gleichzeitiger Auslegung als Monotheismus) besonders sinnig?
Und wie verträgt sich die Allwissenheit Gottes mit dem freien Willen des Menschen? Wenn Gott doch allwissend ist, wusste er dann nicht bereits, dass Eva von den verbotenen Früchten essen würde? Hat er sie quasi ins Messer laufen lassen?
Achso, ich vergaß, im Kontext von Religionen spricht man hier ja nicht von Widersprüchen, sondern von "Polaritäten" .