Evolution?

[realchris]

Möööuöp

[Beowulf]

Theorien müssen auch immer Voraussagen ermöglichen.

Ist es nicht eher umgekehrt? Aus Erfahrungen werden Theorien, die dann durch Experimente belegt werden. Man bastelt sich die Theorie also so zurecht, damit sie der Realität entsprechend "Voraussagen" liefern kann. Aber sobal bestimmte Voraussagen nicht mehr stimmen, wird die Theorie erweitert oder verändert.

Zweifeln ist gut. Aber wenn ich mich auf eine Seite schlagen sollte, habe ich doch eine riesige Wahrscheinlichgkeit mit der Evoltionthese richtig zu liegen und eine gegen Null tendierende Wahrscheinlichkeit für den Kreationismus.

Von "Wahrscheinlichkeiten" zu reden ist nicht richtig, denn die Welt ist nur auf eine bestimmte Art und Weise entstanden. Es werden immer Zweifel bleiben, solange man nicht in der Lage ist, in der Zeit zurückzureisen und alles mit eigenem Auge zu betrachten. Ich möchte lediglich zum Zweifeln ermahnen, weil die Wissenschaft sich stets selbst erneuert und erweitert, man also nicht von Modellen auf die Wirklichkeit schliessen darf. Selbiges ist jedoch auch bei Religionen angebracht.

[realchris]

Möööuöp

[KhrisMUC]

ich [...] denke lediglich, dass ein Modell nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen muss.

Nein, es ist ja auch nur ein Modell. Es versucht, der Wahrheit so nahe wie möglich zu kommen.

Nur weil etwas einfacher ist, ist es auch wahrscheinlicher, und somit automatisch wahr?

Die letzten vier Wörter sind Unsinn, aber auch nicht von mir.
Ansonsten: ja, allerdings. Voraussetzung ist natürlich, dass die einfache Erklärung genauso vollständig ist, wie die komplizierteren.

Von "Wahrscheinlichkeiten" zu reden ist nicht richtig, denn die Welt ist nur auf eine bestimmte Art und Weise entstanden. [...] Ich möchte lediglich zum Zweifeln ermahnen, weil die Wissenschaft sich stets selbst erneuert und erweitert, man also nicht von Modellen auf die Wirklichkeit schliessen darf. Selbiges ist jedoch auch bei Religionen angebracht.

Wird aber nur in der Wissenschaft umgesetzt, zumindest freiwillig. Religionen passen ihre "absoluten Wahrheiten" nur der Realität an, wenn sie kurz davor stehen, ansonsten das Gesicht zu verlieren.

Der Sinn ist doch gerade, von Modellen auf die Realität zu schließen...

Von "Wahrscheinlichkeiten" zu reden ist das einzig Sinnvolle, eben gerade weil niemand genau Bescheid weiß. Zweifeln ist gut und schön, und oft auch angebracht, aber die Gravitationstheorie z.B. ist mit so extrem großer Wahrscheinlicheit richtig, dass es keinen Sinn mehr macht, sie anzuzweifeln.

Wenn es unmöglich ist, die Wahrheit herauszufinden, dann beschränkt man sich eben darauf, eine Erklärung zu finden, die mit der größten Wahrscheinlichkeit richtig ist. Das macht die Wissenschaft. Religion nicht.

Edit:
Hier ist ein toller Link zu Evolution, Theorie und Fakt:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

[trinculo]

Beowulf, du machst den Fehler, dass du anscheinend von der Wissenschaft etwas erwartest was sie gar nicht leisten SOLL. Du kannst einem Bäcker nicht vorwerfen, dass er nicht klempnern kann.
Wissenschaft hat gar nicht die Aufgabe irgendwelche spiritistischen Bedürfnisse nach Wahrheit™ und Sinn™ zu befriedigen.

Modelle bilden die Realität ab, um sie besser zu verstehen und damit Lösungen zu finden, die man dann auf die Realität anwenden kann. Und wenn die Realität kompliziert ist, dann sind die Modelle auch kompliziert.
Wenn ein Modell (wie das Wellenmodell) nicht alles beschreibt, ist es nicht falsch, sondern unvollständig. Und natürlich sind alle Modelle unvollständig; das einzige das vollständig mit der Realität identisch ist, ist die Realität selbst.
Das bedeutet je vollständiger ein Modell die Realität abbildet desto unverständlicher wird es. Beides gleichzeitig, Vollständigkeit und Verständlichkeit ist also nicht möglich.

Naturwissenschaft macht außerdem ausschließlich epistemische Aussagen, also Aussagen über die erkennbare Realität. Innerhalb derer gibt es keinen Sinn zu finden, man kann Sinn nur machen/erfinden. Wahr ist ein Modell wenn es mit der Realität nicht in Widerspruch steht. Absolute Wahrheit™ wirst du hier aber nicht finden. Die Beschäftigung mit absoluter Wirklichkeit, Sinn, usw. ist Ontologie und gehört zur theoretischen Philosophie.
Nur wenn du so ein strenges Wahrheitskriterium ansetzt, dass du nur als wahr anerkennst, was über jeden Zweifel erhaben ist, dann wirst du nirgendwo fündig. Du kannst nicht einmal sicher sein, dass ich existiere. Ich, der Computer vor dem du sitzt, sowie deine gesamte Außenwelt könnten Einbildung sein, da sie nur auf unvollständiger Wahrnehmung beruhen. Antworten haben hier auch die Religionen nicht, sie behaupten es nur.

Religionen wollen nicht nur Aussagen über das machen, was erkennbar ist, sondern auch über das was "wirklich" ist und nicht erkennbar ist. Und das macht Religionen gefährlich. Wer meint im Besitz der wirklichen und endgültigen Wahrheit™ zu sein, der ist eben automatisch intolerant. Und wenn man eben glaubt, dass In-die-Luft-Sprengen eine gute Tat ist und man dafür auch noch belohnt wird, dann ist die Ausführung die logische Konsequenz. Wer nicht detoniert, der glaubt einfach nicht fest genug.
Das hat also gar nichts mit Instrumentalisierung oder Falschverstehen zu tun. Das ist die ganz "normale" Ausprägung von Religion. Eben "religulous".

Das Wissenschaft keine ontologischen Aussagen über eine höhere Wahrheit™ macht ist also keine Schwäche sondern eine große Stärke. Man macht nur Aussagen darüber, was man auch überprüfen kann, und bleibt so immer flexibel um sich an neue Erkenntnisse anzupassen.
Man sollte nur nicht den Fehler machen Skeptizismus mit Beliebigkeit zu verwechseln. Man kann z.B. anzweifeln, dass die Dinosaurier nun wirklich in Folge eines großen Meteoriteneinschlags ausgestorben sind, weil es vielleicht auch ein großer Vulkanausbruch gewesen sein kann, und man da keine endgültig sichere Entscheidung treffen kann. Daraus folgt aber nicht, dass es genauso gut eine weltweite Sintflut gewesen sein kann, die von einem gasförmigen Mann im Himmel gemacht wurde.

Theoriebildung funktioniert im wesentlichen so:
Zuerst macht man Beobachtungen.
Daraus ergibt sich dann eine These über mögliche Zusammenhänge.
Diese These muss dann klar formuliert werden, sodass sie prüfbar ist. Das ist dann eine Hypothese. Die Negation der Hypothese ist die Nullhypothese.
Dann macht man ein Experiment.
Dabei muss man ein signifikantes Ergebnis erhalten, dass die Nullhypothese abgelehnt werden kann. Das heißt die statistische Irrtumswahrscheinlichkeit dafür dass das Ergebnis nur zufällig so ist muss kleiner als 5% sein.
Dann gilt die Hypothese als bestätigt.
Wenn sich die Hypothese dann in der Praxis bewährt und gute Voraussagen liefert, dann wird sie erst zur Theorie.

Und das schöne an Wissenschaft ist: Sie funktioniert auch, wenn man nicht dran glaubt!

[Floyd]

Genaugenommen besagt Occam's Razor nur, dass eine Theorie, die denselben Sachverhalt durch weniger Annahmen erklärt ("einfacher" ist), einer komplizierteren Theorie vorzuziehen ist, über Wahrscheinlichkeiten wird hier zumindest explizit nichts gesagt.

Von "Wahrscheinlichkeiten" zu reden ist das einzig Sinnvolle, eben gerade weil niemand genau Bescheid weiß.

=D> Genau meine Meinung. Mmh, applaudiere ich mir damit jetzt selbst?

Aber ob und im welchen Maße eine "übernatürliche" oder "ausserirdische" Macht in unsere Entstehungsgeschichte eingegriffen hat, können wir nicht sagen.

Meines Erachtens kann man nicht einfach davon ausgehen, dass die Existenz einer weder beobachtbaren noch empirisch nachweisbaren Größe (die sich in der Regel auch gleich noch über diese Eigenschaften definiert - wenn das mal nicht eine solide Absicherung ist) genauso wahrscheinlich ist wie die Nichtexistenz. Im Zweifel verlasse ich mich doch lieber auf das, was ich tatsächlich erfahren kann, alles andere ist (blinder) Glaube.

Wie gesagt, überprüfbare Messergebnisse sagen nichts über den Wahheitsgehalt einer Theorie aus, sondern nur etwas über deren Überprüfbarkeit. Man könnte z.B. einen statistischen Zusammenhang zwischen der Klapperstorchpopulation und der Geburtenrate in Deutschland herstellen, aber wir wissen ja zum Glück mittlerweile, dass dieser Zusammenhang nicht besteht.

???
Was verstehst du denn unter "überprüfbaren Messergebnissen"? Alles, was du hier gezeigt hast, ist eine statistische Korrelation, kein Kausalzusammenhang. Auf Basis der erhobenen Messdaten wäre aus wissenschaftlicher Sicht in keinster Weise ein solcher Schluss möglich, wie du ihn für möglich hältst.


Dass unsere wissenschaftlichen Modelle der Wirklichkeit wahrscheinlich nicht exakt entsprechen, mag durchaus sein (allein schon, weil unsere Wahrnehmung sehr spezifisch ist). Sie beschreiben die Realität allerdings sehr adäquat und treffen teils so genaue Vorhersagen, dass sie eigentlich nicht ganz falsch sein können, und da sehe ich doch einen gewissen Unterschied zu religiösen Weltanschauungen .

[realchris]

Möööuöp

[Beowulf]

Zweifeln ist gut und schön, und oft auch angebracht, aber die Gravitationstheorie z.B. ist mit so extrem großer Wahrscheinlicheit richtig, dass es keinen Sinn mehr macht, sie anzuzweifeln.

KhrisMuc, du widersprichst dir selbst. Entweder ist etwas zu 100% richtig, dann macht also Zweifeln keinen Sinn, oder etwas ist wahrscheinlich (egal wie "extrem"), und darf daher angezweifelt werden.

Du kannst einem Bäcker nicht vorwerfen, dass er nicht klempnern kann.
Wissenschaft hat gar nicht die Aufgabe irgendwelche spiritistischen Bedürfnisse nach Wahrheit™ und Sinn™ zu befriedigen.

Trinculo, da rennst du bei mir offene Türen ein.

Nur wenn du so ein strenges Wahrheitskriterium ansetzt, dass du nur als wahr anerkennst, was über jeden Zweifel erhaben ist, dann wirst du nirgendwo fündig. Du kannst nicht einmal sicher sein, dass ich existiere. Ich, der Computer vor dem du sitzt, sowie deine gesamte Außenwelt könnten Einbildung sein, da sie nur auf unvollständiger Wahrnehmung beruhen. Antworten haben hier auch die Religionen nicht, sie behaupten es nur.

Richtig. Religionen sind da in keiner Weise besser als die Wissenschaft. Der Punkt ist aber, dass hier immer behauptet wird, dass die Aussagen der Wissenschaft wahrscheinlicher bzw. realer sind, was aber meiner Meinung nach nicht so ist. Das Bohr'sche Atommodell entspricht nicht der Realität, es ist also hundertprozentig "falsch". Es liefert zwar in einem gewissen Rahmen zuverlässige Voraussagen (denn nichts anderes soll ein Modell ja leisten), wurde mittlerweile aber abgelöst. Und allen anderen Theorien wird es vielleicht auch einmal so ergehen.

Wer meint im Besitz der wirklichen und endgültigen Wahrheit™ zu sein, der ist eben automatisch intolerant.

Die Kritik an die unanpassungsfähigen Anhänger bestimmter Religionen ist nicht gleich der Kritik an der Religion selbst. Du tust ja fast so, als ob alle Christen, Muslime etc. die Evolutionstheorie ablehnen und sich im Zweifelsfalle in die Luft sprengen, was aber nicht stimmt.

Das Wissenschaft keine ontologischen Aussagen über eine höhere Wahrheit™ macht ist also keine Schwäche sondern eine große Stärke. Man macht nur Aussagen darüber, was man auch überprüfen kann, und bleibt so immer flexibel um sich an neue Erkenntnisse anzupassen.

Das sehe ich genau so. Deshalb sehe ich es aber kritisch, wenn wissenschaftliche Modelle als "wahr" angesehen werden.

Daraus folgt aber nicht, dass es genauso gut eine weltweite Sintflut gewesen sein kann, die von einem gasförmigen Mann im Himmel gemacht wurde.

Das hinkt etwas, da es nachweislich in der Geschichte der Erde große Überschwemmungen gegeben hat. Und in der Bibel wollte Gott ja nicht irgendwelche bösen Dinos ausrotten!

[realchris]

Möööuöp

[Bastlwastl]

Was hat es mit diesem "CD-Player" auf sich, von dem Du immer sprichst? Klingt nach einem Artefakt.

[KhrisMUC]

Zweifeln ist gut und schön, und oft auch angebracht, aber die Gravitationstheorie z.B. ist mit so extrem großer Wahrscheinlicheit richtig, dass es keinen Sinn mehr macht, sie anzuzweifeln.

KhrisMuc, du widersprichst dir selbst. Entweder ist etwas zu 100% richtig, dann macht also Zweifeln keinen Sinn, oder etwas ist wahrscheinlich (egal wie "extrem"), und darf daher angezweifelt werden.

Deine Haarspalterei ist kontraproduktiv und nichtssagend.

Finally, there is an epistemological argument against evolution as fact. Some readers of these newsgroups point out that nothing in science can ever be "proven" and this includes evolution. According to this argument, the probability that evolution is the correct explanation of life as we know it may approach 99.9999...9% but it will never be 100%. Thus evolution cannot be a fact. This kind of argument might be appropriate in a philosophy class (it is essentially correct) but it won't do in the real world. A "fact," as Stephen J. Gould pointed out (see above), means something that is so highly probable that it would be silly not to accept it. This point has also been made by others who contest the nit-picking epistemologists.

[realchris]

Möööuöp

[Dead]

Wer meint im Besitz der wirklichen und endgültigen Wahrheit™ zu sein, der ist eben automatisch intolerant.

"Wahrheit" ist eingetragenes Markenzeichen der Vatikan GmbH und darf nicht ohne Einverständnis entsprechender Institution verwendet werden. Wir bitten Sie, dies zukünftig zu unterlassen, andernfalls werden rechtliche Schritte nicht ausgeschlossen.
Bei Fragen oder Anregungen wenden Sie sich bitte an Gottes Stellvertreter auf Erden (z.Z. Benedikt XVI.). Vielen dank.

Um Gott kümmere ich mich, wenn ich gestorben bin.

Das wage ich zu bezweifeln

KhrisMuc, du widersprichst dir selbst. Entweder ist etwas zu 100% richtig, dann macht also Zweifeln keinen Sinn, oder etwas ist wahrscheinlich (egal wie "extrem"), und darf daher angezweifelt werden.

Man muss aber auch Gründe für diese Zweifel anführen. Du darfst meinetwegen auch daran zweifeln, dass die Welt rund ist (man muss nur paranoid genug sein), aber du musst mir auch Indizien dafür liefern, dass sie nicht rund ist, sondern flach, viereckig, dreieckig, etc..

[realchris]

Möööuöp

[Dead]

Ich zweifel daran, dass die Erde rund ist. Sie sieht mehr aus wie eine schrumpelige Kartoffel.

Okaay, sie ist ein Ellipsoid! Zufrieden?! (Anm.: ?!=ausrufende Frage)