Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

[Bakhtosh]

Bislang hat noch kein System, dass darauf aufbaut, sich solidarisch zu zeigen und zu teilen, im großen Rahmen (also als gesamtheitliches Wirtschaftssystem) funktioniert. Leider reicht immer eine relativ kleine Gruppe Egoisten, die sich zum Nachteil anderer bereichern, um so ein System kaputt zu machen. Ein System, dass auf Solidarität und Teilen basiert müsste einen Automatismus mitbringen, der den Egoismus scheitern lässt. Mit Automatismus meine ich wirklich etwas, was automatisch passiert und nicht etwas, was dadurch funktioniert, dass Aktivitäten kontrolliert werden und ggf. interveniert wird. Denn letzteres scheitert auch wieder am Egoismus von Leuten im Überwachungsorgan. Wenn uns der Kommunismus eines gezeigt hat, dann das. Leider habe ich keine Ahnung, wie ein funktionierendes System mit so einem Automatismus aussehen könnte.

Aber wir kommen vom Thema aktuelle Griechenland ab.

[Simon]

Und wie stellst du dir das vor, Simon, eine komplett unabhängige, neutrale Sichtweise von jemandem mit einem kühlen Kopf, der von allen Seiten Vertrauen genießt? Politik zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass verschiedene Meinungen auf einander treffen

Die arg verschiedenen Meinungen der Politiker sind in meinen Augen in diesem Fall genau das Problem. Mit aufeinanderprallenden Meinungen kann man nämlich nur selten Probleme lösen. Sie sind oft der erste Schritt, aber in diesem Fall kann man eben nicht darauf aufbauen. Ich bin mir sicher, dass jemand mit kühlem Kopf und ohne Vorbehalte die wirklichen Probleme in Griechenland und im Zusammenspiel Griechenlands mit der übrigen EU erkennen und sinnvolle Lösungen vorschlagen kann – auf jeden Fall besser, als es momentan der Fall ist. Ob es eine Person mit solcher Sichtweise gibt, die dazu noch Vertrauen genießt um die Lösungsvorschläge wirklich umzusetzen, das ist eine andere Frage.

Was du genau mit der "solidarischen Ökonomie" meinst, weiß ich nicht. Aber wenn das bedeutet, dass Privatpersonen Suppenküchen etc. für Arme öffnen, dann ist das zwar lobenswert, aber IMHO keine dauerhafte Lösung.

[Ninas Ex]

Simon, es ist nicht so leicht, kurz und klar darzustellen, was mit Solidarischer Ökonomie gemeint ist. Aber hier ist ein spannender, recht theoretischer Beitrag, der grundlegende Fragen in den vielfältigen Debatten über Solidarische Ökonomie aufwirft und sich damit auseinandersetzt:
http://www.akweb.de/ak_s/ak580/39.htm

Und zu Griechenland gibt es auch einen interessanten Text, der beschreibt, was die Solidarische Ökonomie dort in praktischer Hinsicht bedeutet. Zitat daraus: „Die Solidaritätsbewegung besteht nun aus hunderten selbstorganisierter Kollektive und Initiativen, die sich vielfältige Aktivität in den unterschiedlichsten Bereichen widmen. Nach dem anfänglichen Versuch, die wichtigsten Notwendigkeiten zum Überleben und zur kollektiven Organisierung anzugehen und nur ein relativ abgestecktes Gebiet zu bearbeiten (wie Gesundheit, Nahrung und Bildung), haben sie sich schrittweise in eine mächtige Triebfeder der gesellschaftlichen Transformation entwickelt und erschließen sich immer neue Arbeitsfelder. Die wichtigste Basis dieser Projekte ist die Nachbarschaft und deren Organisierung in offenen Versammlungen, an der sowohl die OrganisatorInnen einer Struktur als auch die Menschen, an die sich eine Struktur wendet, teilnehmen. Das Element der Partizipation und Selbstorganisation der direkten Betroffenen ist eines der hauptsächlichen politischen Ziele der Solidaritätsbewegung.“
http://www.solidarity4all.gr/files/deutsch.pdf

Prinzipiell kann man also sagen, die Solidarische Ökonomie ist der Versuch, aus den kapitalistischen Strukturen auszubrechen und ergibt sich in Ländern wie zb Griechenland daraus, dass Menschen Auswege aus ihrer sozialökonomischen Notlage suchen. Aber gleichzeitig besteht die Chance, dass daraus auch etwas Größeres entsteht, das letztlich eine praktische Alternative zum kapitalistischen Wirtschaftssystem bedeutet.

[Bakhtosh]

Prinzipiell kann man also sagen, die Solidarische Ökonomie ist der Versuch, aus den kapitalistischen Strukturen auszubrechen und ergibt sich in Ländern wie zb Griechenland daraus, dass Menschen Auswege aus ihrer sozialökonomischen Notlage suchen. Aber gleichzeitig besteht die Chance, dass daraus auch etwas Größeres entsteht, das letztlich eine praktische Alternative zum kapitalistischen Wirtschaftssystem bedeutet.

Das es als Wirtsschaftssystem für ganze Länder taugt, bezweifle ich aus dem im meinem letzten Beitrag genannten Grund...

[Ninas Ex]

Lieber bakhtosh: Ehrlich gesagt bin ich da etwas ratlos und weiss einfach nicht, ob die Solidarische Ökonomie als gesamtwirtschaftliches System für ganze Länder taugt! Aber ich finde diese Wirtschaftsform jedenfalls wünschenswerter und vernünftiger und daher den Versuch wert anstatt die gegenwärtige kapitalistische Wirtschaftsform, die nur Elend über die Menschen bringt, weiterzuführen.

[Bakhtosh]

Ich finde auch die Idee des Kommunismus sympathischer als den Kapitalismus. Das was dann allerdings dabei heraus kam, als man versuchte ihn umzusetzen, dann natürlich nicht.

Und ähnlich sehe ich es halt bei dem was ich zur solidarischen Ökonomie lese. Das mag ähnlich wie der Kommunismus im begrenzten Umfang funktionieren. Aber auch hier fehlt mir ein Automatismus, der verhindert, dass einige Egoisten das System konsequent ausnutzen und damit scheitern lassen. Solange mir hier nicht jemand eine Lösung präsentiert wie so ein Automatismus ohne zusätzliche staatliche Kontrollorgane (wurden bislang immer korrumpiert) installiert werden kann, möchte ich es mit Blick der Erfahrungen aus dem realexistierenden Kommunismus nicht ausprobieren...

So traurig es auch ist - beim aktuellen Sozialverhalten der Menschen (alle Individuen mit einbezogen) scheint der Kapitalismus am besten zu funktionieren...

[realchris]

Was passiert? Da gibt es 2 Blickwinkel.

Aus ökonomischer Sicht, auch wenn wir für einen Teil der Schulden grade stehen, kann es den übrigen Ländern der EU recht egal sein. In den letzten 5 Jahren wurde das, was an Griechenland systemrelevant war, kompensiert. Im Prinzip haben wir öonomisch keinen großen Nachteil dadurch.

Der soziale Blickwinkel:

Die Griechen könnten einige Jahre abgeschottet auf niedrigem Level mit eigener Währung sozusagen von den eigenen Ressourcen auf Sparflame leben Das ging aber nicht ewig. Denn irgendwann würden Zahlungen fällig. Darüber hinaus würde es denen erst mal ichtig dreckig gehen und nur humanitäre Hilfe von Außen könnte das kompensieren.

Wenn einem der 2. Blickwinkel egal ist, dann hat man nichts zu befürchten.


Was Sozialismus angeht. Msrx wusste schon, dass er der Natur des Menschen nicht entspricht, er in der Praxis nur durch Zwang funktioniert. Wie das so mit Idealen ist. Im Konkreten werden sie zu etwas grausamen.

[Ninas Ex]

Was Sozialismus angeht. Marx wusste schon, dass er der Natur des Menschen nicht entspricht, er in der Praxis nur durch Zwang funktioniert. Wie das so mit Idealen ist. Im Konkreten werden sie zu etwas grausamen.

realchris, ich ersuche dich darum, ein konkretes Zitat aus dem "Kapital" oder einem anderen wichtigen Werk von Karl Marx zu bringen, wo er so einen Unsinn behauptet. Marx ist ja wohl der Inbegriff des Materialisten und daher halte ich es für völlig unwahrscheinlich, dass er so etwas behauptet haben soll. Übrigens, das historische Vorbild für den Kommunismus ist nach Marx und Engels die Pariser Kommune von 1871 (daher auch der Name Kommunismus!), also ein basisdemokratisches Projekt der BewohnerInnen von Paris, das leider in kurzer Zeit vom bürgerlichen Staat gewaltsam unterdrückt und hinweggefegt wurde.

[realchris]

Wenn Marx vom WAHREN MENSCHEN spricht, redet er vom Menschen, wie er meint wie er sein soll.
Der Allgemeine Mensch, der dem Mensch gemaßer ist, ist eine Bewertung seinerseits.
In Wirklichkeit lehnt Marx die Natur, wie sie ist eher ab.
Für ihn ist sie, genau wie die menschliche Natur etwas, das kultiviert werden muss, um dem Menschen gemäß zu sein.
Will heißen, der Mensch soll sich emanzipieren aus der Selbstentfremdung und vom Privatmensch zum Wahren Menschen werden.
Das ist aber ein Idealbild, das durch immer wieder durch Zwang, denn letztlich sind diese rationalen Vorgänge nichts anderes,
angestrebt werden muss. Der FRühe Marx hat noch geklaubt, dass man den Menschen dauerhaft ändern kann. Der späte Marx ist da schon realistischer.

Und was die Komunen angeht. Die funktionieren mehr oder weniger gut. Fast alle Experimente aus der 68er Zeit haben aufgegeben und die meisten sagten, es war harte Arbeit an mir selbst so zu leben.

Das ist eben der Fehler bei Marx,

er lehnt das Tier in uns ab bzw. trennt er uns künstlich vom Tier, weil wir arbeiten. Doch Arbeiten ist letztlich nichts anderes als das, was Tiere machn, nur auf einer höheren Stufe. Ziel ist immer Essen und damit überleben und da ist jedes Tier, auch der Mensch, sich selbst der Nächste.

[morgoth]

Wenn ich mir das hier so durchlese frage ich mich, wer von Euch Theorie von sich gebenden
Leuten tatsächlich die "Ehre" hatte, im real existierenden Sozialismus/ Kommunismus leben zu dürfen.
Ich durfte es und -mit Verlaub-speie heute noch voller Abscheu aus, da ich nach dem Ende der Kindheit und mit der
-einhergehend mit dem langsam Erwachsen werden-
Bildung einer eigenen Meinung seine "guten" Seiten nur zu gut erfahren
durfte.
Ihr würdet vielleicht aus der Wäsche schauen...
Nur mein ganz persönlicher, gar nichts mit Griechenland zu tun habender Einwurf.

[Bakhtosh]

@morgoth:
Ich verstehe jetzt nicht ganz, was Du meinst. Hier hat doch niemand geschrieben der real existierende Kommunismus als Staats-/Wirtschaftsform wäre in irgendeiner Form eine gute Sache gewesen. Lediglich, dass der Kommunismus als Idee oder in kleinem Rahmen eigentlich eine sehr menschliche und schöne Sache ist. Der real existierende Kommunismus hat gezeigt, dass der Kommunismus im großen Rahmen gar nicht funktioniert. Meinungen, warum das nicht klappen kann, haben ja realchris und ich jeweils geäußert.



Bei Griechenland bin ich echt gespannt.

Die griechische Regierung beharrt erwartungsgemäß auf ihrer Position und verweigert nötige Strukturreformen (Verwaltung/Steuersystem). Über die Sparmaßnahmen könnte man sicher reden. Aber diese Strukturreformen müssen sein, damit potentielle Firmengründer oder Investoren Planungssicherheit und zügig Dinge umsetzen können (Stichwort Wasserkopf und Korruption beseitigen).

Und die Eurogruppe tut so, als würden ihre Vorschriften fast gar nichts mehr zulassen außer einem Grexit. Das ist doch letztlich Quatsch. Regeln, die man selbst aufgestellt hat, kann man auch wieder ändern. Das ist sogar nötig, wie der aktuelle Fall, wo keine bestehenden Regeln greifen zeigen. Natürlich ist es schwierig, wenn gleichzeitig Länder, die selbst schmerzhafte Reformprogramme durchlaufen haben, nicht verprellt werden sollen bzw. nationalistische Gruppen nicht ermutigt werden sollen einzufordern sich genauso wie Griechenland zu verhalten. Aber sich hinter selbst gemacht Regeln, die für den Fall ganz offensichtlich nicht taugen, zu verstecken, ist ganz schön feige.

Wie könnte eine Lösung aussehen?

Die griechische Regierung muss Strukturreformen auf den Weg bringen (Verwaltung reformieren, Steuerinseln auflösen, Steuersystem vereinfachen). Dafür darf dann der Spareffekt geringer ausfallen (z.B. bei den Renten) und defizitäre Programme (z.B. zur Investitions-/Firmengründungsförderung) werden zugelassen. Die Rückzahlungsfristen werden stark verlängert (z.B. auf 60 Jahre), was de Fakto einem Schuldenschnitt gleich kommt (durch die Inflation sind z.B. 50 EUR in 10 Jahren leichter zu erwirtschaften als heute).

Dann kann die griechische Regierung dem Volk verkaufen die "erpresserische Sparpolitik" gebrochen zu haben und das deutlich weniger Schulden pro Jahr zurückgezahlt werden müssen.

Und die Regierungschefs der Eurogruppe kann verbuchen, dass Reformen erzwungen werden und jeder Cent Schulden zurückfließt. Gleichzeitig wird man andernorts sehen, dass ein Land seine Forderungen durch "sich auf Taub stellen" nicht durchbekommt.

Ganz akut muss ein Überbrückungshilfsprogramm her, dass humanitäre Hilfe beinhaltet und die griechischen Banken auf Minimalniveau liquide hält, bis die Vereinbarung unter Dach und Fach ist.

Kostet uns das was?
Ja - aber glaubt jemand ernsthaft wir kommen da noch so raus?
Wir können die Griechen ja schlecht in den Grexit zwingen und dann zugucken, wie dort Chaos und Elend ausbricht. Das würde also ebenfalls kosten und man wäre keinen Schritt weiter.

Deswegen hoffe ich, dass die Lösung so ähnlich aussieht... Meine Meinung

[BENDET]

Der real existierende Kommunismus hat gezeigt, dass der Kommunismus im großen Rahmen gar nicht funktioniert.

Logikfehler:
Der real existierende Kommunismus hat nur gezeigt, dass er in seiner Ausprägung, so wie er gestaltet war, nicht funktioniert hat. Ob er anders funktioniert hätte, wissen wir nicht.

Wobei wir da ja den sowjetischen meinen. Wenn wir jetzt nach China schauen, so muss man sagen, dass der noch zu funktionieren scheint. Zumindest existiert er noch. Bringt dem einzelnen nicht viel, aber als Gesamtsystem geht es denen da unten doch nicht schlecht.

Wie immer, alles eine Frage der Perspektive. Ist übrigens keine Aussage zur Präferenz irgendwelcher Systeme.

Zu Griechenland:
Alles Panikmacherei und reißerische Berichterstattung. Dient lediglich dazu Aufreger und Aufmerksam zu erzeugen, ist aber totaler Blödsinn und das Endergebnis im Endeffekt irrelevant.
Großbritannien ist auch in der EU und hat noch das Pfund. Wir betreiben regen Handel mit der Schweiz und die ist nicht in der EU. Auch mit anderen Ländern handeln wir, die andere Währungen haben und in der EU oder nicht in der EU sind.

Ein Schuldenschnitt und eigene Währung könnte Griechenland sogar nutzen, wenn sie diese Chance ergreifen und verwerten. Und wenn sie aus der EU austräten, könnten sie in vielen Punkten Souveräner entscheiden und agieren und ihr Gesellschaftsmodell ihren Vorstellungen anpassen. Ihre Waren würden sie dann sicherlich an Handelspartner loswerden, die sie als Mitglied der EU gerade nicht beliefern dürfen. Chancen gäbe es also.
Wie die Griechen leben wollen, dürfen und sollen die Griechen selber entscheiden.

[Bakhtosh]

Der real existierende Kommunismus hat gezeigt, dass der Kommunismus im großen Rahmen gar nicht funktioniert.

Logikfehler:
Der real existierende Kommunismus hat nur gezeigt, dass er in seiner Ausprägung, so wie er gestaltet war, nicht funktioniert hat. Ob er anders funktioniert hätte, wissen wir nicht.

Ja - da hast Du recht. Ich kann aus einem Misserfolg nicht schließen, dass dieser unumgänglich ist.

Wobei wir da ja den sowjetischen meinen. Wenn wir jetzt nach China schauen, so muss man sagen, dass der noch zu funktionieren scheint. Zumindest existiert er noch. Bringt dem einzelnen nicht viel, aber als Gesamtsystem geht es denen da unten doch nicht schlecht.

Sehe ich etwas anders. Stellt sich nämlich die Frage, was man in diesem Zusammenhang unter "funktionieren" versteht. Ich verstehe darunter, dass ein System so funktioniert wie es geplant war. Also getreu der Idee umgesetzt wurde. Und das ist weder im Osteuropäischen Raum noch asiatischen Raum inkl. China der Fall. Die Systeme die dort entstanden sind, entsprechen doch überhaupt nicht mehr der Idee des Kommunismus. Zumindest so wie ich sie verstanden habe. Und ich halte das auch für unmöglich solange ein Teil der Menschen stets nur auf den eigenen Vorteil bedacht ist.

Zu Griechenland:
Alles Panikmacherei und reißerische Berichterstattung. Dient lediglich dazu Aufreger und Aufmerksam zu erzeugen, ist aber totaler Blödsinn und das Endergebnis im Endeffekt irrelevant.

In welcher Hinsicht denn Panikmache? Das es uns unmittelbar betrifft, sehe ich in den Medien nicht direkt.
Das andere Regierungen sich an Griechenland ein Beispiel nehmen kann, wenn es mit seiner Taktik durchkommt ist durchaus eine Gefahr. Nationalistische Bewegungen in anderen Ländern sind unbestritten auf dem Vormarsch. Das die Idee eines gemeinsamen Europas dadurch langfristig gefährdet ist, wäre durchaus denkbar.

Ein Schuldenschnitt und eigene Währung könnte Griechenland sogar nutzen, wenn sie diese Chance ergreifen und verwerten. Und wenn sie aus der EU austräten, könnten sie in vielen Punkten Souveräner entscheiden und agieren und ihr Gesellschaftsmodell ihren Vorstellungen anpassen. Ihre Waren würden sie dann sicherlich an Handelspartner loswerden, die sie als Mitglied der EU gerade nicht beliefern dürfen. Chancen gäbe es also.

Ein Abwertung der eigenen Währung (und das wäre ein Wechsel von Euro zur eigenen Währung), was letztlich heißt, dass Arbeit und Binnenpreise im Vergleich zum Ausland günstiger sind, spielt dem Export und der Attraktivität als Produktionsstandort in die Hände. Kurzfristig ginge es den Griechen allerdings erstmal viel schlechter. Denn Griechenland ist aktuell ein Importland und importierte Waren wären schlagartig teurer. Hingegen exportiert Griechenland wenig Erzeugnisse. Da nützen günstigere Exportpreise erstmal nicht so viel. Auf lange Sicht hast Du aber Recht. Aber die Griechen hätten auch gerne morgen und nicht erst über-übermorgen noch was auf dem Teller.

[realchris]

Bendet, sorry,

Du nennst China als Beispiel? Du hast Dich gerade im Prinzip selbst negiert.
China, der Leuchtpfleiler der Menschenrechte. Für dieses System sind Millionen Menschen getötet, Millionen. Übrigens letztlich zahlenmäßig mehr als der
gesamte Holocaust. Und auch heute noch werden die Menschenrechte mit Füßen getreten.
Nicht eine der realen Ausprägungen hat funktioniert, aber fast alle Ausprägungen der Demokratie.

Und was der Unterschied zwischen Demokratie und Sozialismus ausmacht. Du kannst in jeder Demokratie ein Kommune bilden und nach Deiner Fasson glücklich werden. Das kannst Du umgekehrt im Sozialismus aber nicht.

[realchris]

solange ein Teil der Menschen stets nur auf den eigenen Vorteil bedacht ist.

und das ist die mehrheit