WTC7

[Bastlwastl]

Oder würde sich dabei etwa herausstellen, dass du selber von sowas überhaupt keine Ahnung hast?

Ähm, hallo? Ich HABE von so etwas keine Ahnung. Das war der Punkt. [-o<
(Das ist übrigens eine Eigenschaft, die wir beide gemeinsam haben.)

Eine vom Gros der Fachleute anerkannte Erklärung für den Zusammensturz findet sich im Bericht oder auf Wikipedia. (Zumindest soviel Zeit wirst Du ja noch aufbringen können.)

http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trad ... y_theories

Wie willst du aber einen "Experten" von einem "Scharlatan" unterscheiden können? Deine Meinungsbildung beruht auch lediglich auf der Meinung bestimmter Leute die du überhaupt nicht kennst.

Du ziehst jetzt echt diesen Rechthaberscheiss nochmal ab? Die Stossrichtung dieser Argumentation war schon beim ersten mal klar.
Man kann alles hinterfragen. Konsequent durchgezogen sind wir dann irgendwann bei dem Problem, ob man den eigenen Sinnen trauen kann. "Du hast ein Argument? Ich weiss ja nicht einmal, ob Du und diese Welt real sind! Wie soll ich dann Dein Argument akzeptieren?"
Nein, wir müssen uns schon auf eine Diskussionsbasis einigen, die im Leben verankert ist und sie nicht bewusst entziehen. (Im Glauben damit ein Argument vorgebracht zu haben. Aber damit lügst Du Dir nur selbst in die Tasche. Siehe weiter unten.) Dass wir nicht alles selbst erfahren und wissen können, dass wir nicht jeden, auf dessen Wissen wir uns verlassen müssen, kennen können, ist Teil unserer täglichen Erfahrungswelt. Wir lernen damit umzugehen und einzuschätzen was verlässlich ist. Auch die Wissenschaft ist aus nachvollziehbaren Gründen sehr daran interessiert Verlässlichkeit, Nachvollziehbarkeit etc. zu vermitteln. Nicht umsonst gibt es so eine Art wissenschaftlicher Gemeinde. Für Berufe gibt es Zeugnisse, Prüfungen usw. (Erkläre ich das gerade ernsthaft? )
Wenn nun ein Gros der Experten für die eine Seite spricht, dann können sie trotzdem irren, keine Frage. Aber es ist unwahrscheinlich.
Führt nun ein sachfremder Diskussionsteilnehmer A diese Experten als Argument an und der sachfremde Teilnehmer B stellt seine Einschätzung der der Experten entgegen, so steht er objektiv betrachtet schlechter da.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Experten Recht haben ist ungleich höher als der umgekehrte Fall.
Nun versucht B sein Argument aufzuwerten, indem er sagt: Halt! Meine Meinung ist so gut wie Deine! Schliesslich hast DU nicht mehr Ahnung als ich. "Deine Meinungsbildung beruht auch lediglich auf der Meinung bestimmter Leute die du überhaupt nicht kennst."
1. Es hat mit der aktuellen Diskussion an sich nichts zu tun 2. Es ist ein reiner Taschenspielertrick. B hat nicht sein Argument aufgewertet, sondern sich schlicht ausserhalb der gemeinsamen Diskussionsbasis gestellt. Im Grunde handelt es sich also sogar um einen Rückzug. Und jede weitere Diskussion wird fast unmöglich gemacht. Letztendlich haben wir es also mit zwei unterschiedlichen Weltbildern/ Erfahrungswelten zu tun. Will B mit A ernsthaft diskutieren muss er auch dessen Diskussionsbasis akzeptieren. Ungeschickterweise verlieren B´s Argumente im vorliegenden Fall damit automatisch ihre Relevanz.
Umgekehrt kann sich A die Mühe/den Spass machen, sich auf B´s Spielwiese zu begeben. Mit ebenfalls sehr kleinen Erfolgschancen. Schliesslich gilt hier Objektivität und Expertenmeinungen von Dritten wenig bis nichts. Es zählt allein, was B für richtig hält.
Aber was solls, ich bin in Gönnerlaune.

Nehmen wir mal einen Tisch, bei dem man auf einer Seite die Beine ansägt und die ganze Fläche mit einem großen Gewicht belastet. Wie wird der Tisch wohl mit der Zeit zusammenbrechen? Werden alle Beine gleichzeitig einknicken und der Tisch waagerecht nach unten krachen, oder brechen auf einer Seite die Beine eher ein und der Tisch kippt zur Seite?

Das hängt u.a. von der Sägerichtung, der Sägetiefe, der Sägeform, Beinmaterial und -dicke sowie der Schwere des Gewichts zusammen.
Nehmen wir in Deinem Sinne an, dass die angesägten Beine zuerst nachgeben, so ist bei entsprechendem schwerem Gewicht durchaus der Fall denkbar, dass die übriggebliebenen Beine unmittelbar danach versagen und die Tischplatte relativ waagrecht nach unten kracht. (Vor allem wenn das Gewicht entsprechend beschleunigt ist. Aber ich greife vor.)

Aber nehmen wir wieder in Deinem Sinne an der Tisch kippt um: Wie geht Deine Argumentationskette jetzt weiter? (Das Ziel kenne ich ja schon. Auf den Weg dahin bin ich jetzt aber schon ein wenig gepannt. )

[Floyd]

Nehmen wir mal einen Tisch, bei dem man auf einer Seite die Beine ansägt und die ganze Fläche mit einem großen Gewicht belastet. Wie wird der Tisch wohl mit der Zeit zusammenbrechen? Werden alle Beine gleichzeitig einknicken und der Tisch waagerecht nach unten krachen, oder brechen auf einer Seite die Beine eher ein und der Tisch kippt zur Seite?

Setzt du wirklich gerade das Zusammenbrechen eines Tisches mit dem Einsturz eines Wolkenkratzers gleich? Erscheint mir - jetzt mal rein physikalisch betrachtet - nicht unbedingt sinnvoll...

Relativ auffällig? Wie wahrscheinlich ist es wohl, mehrere gleichzeitige Flugzeugentführungen zu planen ohne dass irgendjemand etwas merkt, hmm?

Die Planung einer Terrorattacke in einem abgeschiedenen Ort eines fernen Landes erscheint mir etwas anders geartet als eine auffällige Aktion vor den Augen der Welt, aber lass dich dadurch nicht beirren.

Wenn einem die Argumente ausgehen, ist das ja auch völlig verständlich. Da hilft auch die Korinthenkackerei nichts.

Mir gehen nicht die Argumente aus, ich habe nur keine Lust, auf Unterstellungen einzugehen, die mir vorwerfen, ich würde "Araber" verteufeln und Amerikaner in den Himmel loben - dieser Schwachsinn entspringt einzig und allein deiner Phantasie und das weißt du wahrscheinlich auch (wenn nicht, würde ich dich bitten, noch einmal den Gesprächsverlauf durchzugehen). Die Korrekturen sollten dir zeigen, auf wie dünnem Eis deine Aussagen gebaut sind.
OK, ein bisschen Besserwisserei war auch dabei .

[DasJan]

Nehmen wir mal einen Tisch, bei dem man auf einer Seite die Beine ansägt und die ganze Fläche mit einem großen Gewicht belastet. Wie wird der Tisch wohl mit der Zeit zusammenbrechen? Werden alle Beine gleichzeitig einknicken und der Tisch waagerecht nach unten krachen, oder brechen auf einer Seite die Beine eher ein und der Tisch kippt zur Seite?

Wie wäre es mit einem Tisch, der genau in der Mitte ein Bein hat, an dem sich 80 dünne Tischplatten aufreihen?

Das Jan

[Beowulf]

@Bastlwastl, Floyd: Ihr redet wieder nur drumherum. Das hier soll keine Abhandlung über die generelle Sinnhaftigkeit gewisser Verschwörungstheorien werden. Ich werde euch daher keine Möglichkeit mehr geben, um euch mit eurem mühsam zusammenergoogelten Wissen zu profilieren. Gerade über die Glaubwürdigkeit von Wikipedia kann man sich an gewissen Punkten gerne streiten, nicht wahr? Daher verlange ich, dass ihr euch nur noch dann in diesem Thema zu Wort meldet, wenn ihr durch eigenes Nachdenken und durch wirklich belegte Fakten zu gewissen Schlüssen gekommen seid. Ihr hattet hier eine gute Chance, die ach so doofen Verschwörungstheorien zu widerlegen, aber die habt ihr eigentlich schon verspielt.

@Jan:
Mit deinem Modell scheinen wir uns der Realität vielleicht schon ein bisschen mehr zu nähern. Wie ja schon so oft erwähnt wurde, sollen diese Metallstützen durch die extrem große Hitze weich geworden sein. Ich würde jedoch denken, dass durch den einseitigen Einbruch von den Flugzeugen bzw. Trümmerteilen die Statik der Tower auch einseitig besonders geschwächt war, diese Stütze also sich bevorzugt zu dieser Seite kippen würde. Man könnte dies auch mit einem Baum vergleichen, an dem man an einer Seite einen Keil herausgehauen hat und nun zu genau dieser Seite umkippt.

[Bastlwastl]

Ich habe mich schon komplett auf deine Argumentationsebene begeben. Jetzt ist das auch wieder nicht recht?
Wikipedia und Experten sind nicht mehr länger von Belang. Es ging jetzt um den Tisch.

Der Tisch kippt um.
Wie geht es jetzt weiter?
Lass mich an Deinem eigenen Nachdenken teilhaben. Ich bin anscheinend zu doof um von selbst drauf zu kommen.
Du hast Dir doch bestimmt etwas gedacht, als Du mit dem Beispiel angefangen hast. Formuliere es bitte aus.

Woher sind Deine belegten Fakten? Welche Fakten erkennst Du als belegt an? Auf welcher Basis sollen wir hier diskutieren?

Wenn wir mit dem Tisch durch sind, dann kannst Du gerne mit dem Baum ankommen. Vielleicht kommst Du ja damit auf einen grünen Zweig.
Bisher machst Du eine Argumentationskette nach der anderen auf.

Mit deinem Modell scheinen wir uns der Realität vielleicht schon ein bisschen mehr zu nähern. Wie ja schon so oft erwähnt wurde, sollen diese Metallstützen durch die extrem große Hitze weich geworden sein. Ich würde jedoch denken, dass durch den einseitigen Einbruch von den Flugzeugen bzw. Trümmerteilen die Statik der Tower auch einseitig besonders geschwächt war, diese Stütze also sich bevorzugt zu dieser Seite kippen würde. Man könnte dies auch mit einem Baum vergleichen, an dem man an einer Seite einen Keil herausgehauen hat und nun zu genau dieser Seite umkippt.

Sprechen wir jetzt über die Tower oder WTC7?


Hier ein Modell für Dich. (Ich möchte betonen, dass ich das Dir zuliebe mache und ein solchen Ansatz von einem fachfremden Laien für Schwachsinn halte.)
Allerdings erlaube ich mir als Modell ein ...Modellhochhaus zu nehmen. (Da SCHEINEN wir uns der Realität zu nähern. Allerdings würde ich mir noch immer nicht anmaßen, daraus tatsächlich Rückschlüsse auf die Realität ziehen zu könnnen.)
Grosse steife Bodenplatten, Säulen, die von ihrer ursprünglichen Tragkraft eingebüsst haben.
100 Stockwerke. Der Grundriss quadratisch. Wir unterteilen den Grundriss in 16 gleichgrosse Quadrate. Die tragenden Säulen sind innerhalb und entlang des Randes der inneren 4 Quadrate angeordnet.
Nehmen wir an, die Säulen auf einer Seite des 80. Stockwerks versagen. Das Hochhaus oberhalb des 80. Stockwerks kippt um. (Steif wie unsere Tischplatte. In Wahrheit bricht es natürlich nach und nach weg, was zu grösseren Winkeln führen kann als unten angegeben, gleichzeitig entsteht auch ein "Sog" in das Zentrum des Zusammenbruchs, weil die umgebenden Teile hineinkippen. Für Laien wie uns vollkommen uneinschätzbar.) Das Stockwerk kippt also. Wir gehen von einem Grundriss von 75m*75m aus und einer Raumhöhe von 3 Metern zwischen den festen Bodenplatten. Das ergibt einen Neigungswinkel von sehr grob 2 Grad. (Ich räume gerne ein, mich da zumindest leicht vermessen zu haben. )
(Das hiesse aber auch, dass die verbleibenden Säulen gestaucht werden müssen.) Soll nun also auch das nächste Stockwerk kippen (um einen grösseren Winkel als 2 Grad zu erreichen) und die Säulen auf der einen Seite stehen bleiben, so ist in unserem Modell zu beachten, dass ja die Bodenplatte darunter schon gekippt ist und somit entweder von den Säulen durchschnitten wurde oder umgekehrt die Säulen beschädigt wurden.
Jetzt kommt eine Glaubensfrage. Glauben wir, dass die übrigen Säulen nachgeben? Scherungskräfte, Feuer, whatever. Und in Folge dessen auch die Säulen darunter bzw. die darunterliegenden Teile der Säulen? Wenn ja, ist es angesichts der Erdanziehungskraft, (ich hoffe, die darf als Fakt gelten), nicht denkbar, dass der vertikale Anteil der Beschleunigungskraft den horizontalen Anteil schnell um ein vielfaches überwiegt? Ich halte das für denkbar.

[neon]

Mit deinem Modell scheinen wir uns der Realität vielleicht schon ein bisschen mehr zu nähern. Wie ja schon so oft erwähnt wurde, sollen diese Metallstützen durch die extrem große Hitze weich geworden sein. Ich würde jedoch denken, dass durch den einseitigen Einbruch von den Flugzeugen bzw. Trümmerteilen die Statik der Tower auch einseitig besonders geschwächt war, diese Stütze also sich bevorzugt zu dieser Seite kippen würde. Man könnte dies auch mit einem Baum vergleichen, an dem man an einer Seite einen Keil herausgehauen hat und nun zu genau dieser Seite umkippt.

Beweisen können wir das sicher alle nicht. Durch die lange Zeit, die das Gebäude bis zum Einsturz gebraucht hat, wird es eher unwahrscheinlicher, dass strukturelle Schäden durch den Ersteinschlag für den Einsturz verantwortlich sind. Auch wenn das anfangs der schwächste Punkt war, ist die Auswirkung der Hitze auf die tragenden Konstruktionsteile für mich noch die plausibelste Erklärung. Und damit wäre die Mitte des Gebäudes der Schwachpunkt. Denn wenn ein ganzes Stockwerk brennt ist der heißeste Punkt in der Mitte. Dort entsteht der Hitzestau. An den Rändern kann die Hitze durch die längst geschmolzenen oder zerborstenen Fenster abziehen, in der Mitte wird es aber richtig heiß.

[Bastlwastl]

Selbst wenn ich bei meinem Modell von 3 Stockwerken ausgehe, die komplett einseitig wegbrechen, überragt der schräge Teil des Hochhauses den Grundriss des Gebäudes erstmal nur um 7 Meter. (Bei einer Gesamtstockwerkhöhe von 3,6 Metern. Alles in kleinerem Massstab abgemessen, nicht ausgerechnet. Also ungenau. ) Selbst da scheint mir ein Zurückkippen, bzw. Nach-Unten-Drücken, (Im Vergleich zu einem Umkippen), noch möglich, da sich der Schwerpunkt nur unwesentlich aus der Mitte bewegt hat. (Wenn zu diesem Zeitpunkt die übrigen Säulen nachgeben.)
Aber wie gesagt: Ich halte diesen Ansatz grundsätzlich für Unsinn und verlasse mich lieber auf Fachleute.

Nachbemerkung @ Beowulf: Fassen wir mein Modell, dass auf Deinem Kippmodell beruht und selbst in diesem Fall einen (relativ) senkrechten Zusammensturz denkbar macht mit den Überlegungen von neon zusammen, dass der Einsturz nicht unmittelbar auf die Einschläge folgte, sondern zum Teil erheblich zeitversetzt, was eine grossflächigere strukturelle Schädigung plausibel erscheinen lässt und einem reinen Kippen entgegensteht. Dann lässt sich die Möglichkeit eines relativ senkrechten Zusammensturzes nicht mehr so ohne weiteres wegreden. Das mag aussehen wie eine gezielte Sprengung und das mag ab einem bestimmten Punkt ablaufen wie eine gezielte Sprengung. Aber daraus folgt eben nicht, dass es auch eine gezielte Sprengung war. Von diesem ersten Eindruck musst Du dich lösen können um einigermaßen neutral zu bewerten.

[Floyd]

@Bastlwastl, Floyd: Ihr redet wieder nur drumherum. Das hier soll keine Abhandlung über die generelle Sinnhaftigkeit gewisser Verschwörungstheorien werden.

Wo gebe ich eine derartige Abhandlung? Die meisten meiner Aussagen bezogen sich auf konkrete Thesen von dir.
Was willst du eigentlich damit erreichen, mir permanent Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe? Und wenn du der Meinung sein solltest, ich hätte diese Aussagen getätigt, dann, bitte (!), zeig' mir konkret die Passagen, in denen ich Araber als böse bezeichne oder den Sinn von Verschwörungstheorien diskutiere.

Ich werde euch daher keine Möglichkeit mehr geben, um euch mit eurem mühsam zusammenergoogelten Wissen zu profilieren. Gerade über die Glaubwürdigkeit von Wikipedia kann man sich an gewissen Punkten gerne streiten, nicht wahr?

Dann verlinkte bitte deine (seriöseren) Quellen.
Solltest du keinerlei Quellen haben und dich wirklich nur auf deine eigenen naiven Analogien stützen, können wir uns die Diskussion allerdings auch sparen, da ich dir die Fähigkeit, realistische Modelle zur Statik eines Gebäudes zu entwickeln, schlicht abspreche. Man beachte: Das heißt nicht, dass ich es mir als Laie zutrauen würde.

Mühsam war die Suche nach den entsprechenden Informationen übrigens nicht, die Ergebnisse hatte ich innerhalb von ein/zwei Minuten.

Daher verlange ich, dass ihr euch nur noch dann in diesem Thema zu Wort meldet, wenn ihr durch eigenes Nachdenken und durch wirklich belegte Fakten zu gewissen Schlüssen gekommen seid.

Dass die Tisch-Analogie deinem eigenen "Nachdenken" entspringt, glaube ich dir sofort.
Wenn du über Faktenwissen verfügst, das uns allen nicht gegeben ist, dann teile uns dieses bitte mit. Deine bisherigen Aussagen waren jedenfalls alles andere als überzeugend und ließen, meiner bescheidenen Meinung nach, teilweise den gesunden Menschenverstand und die Fähigkeit, auf die Argumente anderer logisch einzugehen, vermissen.
Du hast völlig recht, wenn du sagst, dass ein gewisses Grundmaß an Skepsis angebracht ist. Wenn du allerdings in deiner Argumentation sowohl faktisch als auch logisch derartige Mängel erkennen lässt, kann man deine Position nunmal nicht ernst nehmen.

[Beowulf]

@Floyd: Deiner Antwort entnehme ich, dass du noch immer nicht weißt wovon du redest. Also lass es mal gut sein.

@Bastlwastl:

Woher sind Deine belegten Fakten? Welche Fakten erkennst Du als belegt an? Auf welcher Basis sollen wir hier diskutieren?

Auf logischen Erklärungen. Ich möchte, dass ihr konkrete Argumente bringt, anstatt nur irgendwelche Verweise auf Experten. Verschwörungstheorien entstehen doch immer dann, wenn etwas nicht genau erklärt werden kann und das einem etwas seltsam vorkommt, vor allem wenn es den eigenen Vorstellungen eines "normalen" Ablaufs widerspricht.

Wenn ja, ist es angesichts der Erdanziehungskraft [...] nicht denkbar, dass der vertikale Anteil der Beschleunigungskraft den horizontalen Anteil schnell um ein vielfaches überwiegt? Ich halte das für denkbar.

Es gibt nur die vertikale Anziehungskraft. Soll sich also das Gebäude kippen, dann geht das nur durch Rotation, die dadurch bedingt ist, dass manche Teile zuerst nachgeben. Angesichts der großen Entfernung zum Boden und der Größe des Gebäudes hätte aber schon ein kleines bisschen an Rotation große Auswirkungen haben müssen... finde ich jedenfalls. Der Punkt ist eben, warum bei allen 3 Gebäuden alle Träger einer Etage dermaßen gleichmäßig und schlagartig nachgegeben haben, dass keine nennenswerte Rotation eintrat. Es ist bei allen 3 Gebäuden passiert, so dass es doch wahrscheinlich ist, dass es da ganz bestimmte Gesetzmäßigkeiten bei den Einsturz solcher Gebäude gibt. Und das wohl relativ unabhängig vom Grundriss, denn das WTC7 war eher rechteckig/rautenförmig.

Es wirkt unzufriedenstellend auf mich (und wohl auch auf viele andere), warum etwas dass "irgendwie möglich sein kann" auch zwingend richtig sein muss, obwohl es drei mal in kürzester Zeit exakt gleich abgelaufen ist. Es muss da doch zwingendere Gründe geben.

@neon:

Und damit wäre die Mitte des Gebäudes der Schwachpunkt. Denn wenn ein ganzes Stockwerk brennt ist der heißeste Punkt in der Mitte. Dort entsteht der Hitzestau. An den Rändern kann die Hitze durch die längst geschmolzenen oder zerborstenen Fenster abziehen, in der Mitte wird es aber richtig heiß.

Das sehe ich auch so. Demnach würden innen schon Decken einbrechen, während außen noch alles relativ stabil zu sein scheint, richtig? Dieses Szenario würde dann aber wieder eher meinem "Tisch-Modell" entsprechen, bei dem sich äußere Strukurschäden besonders deutlich bemerkbar machen müssten, oder sehe ich das falsch?


Na, auf jeden Fall begrüße ich es, dass man hier doch noch einigermaßen die Kurve bekommen und man sich von der beleidigenden auf die sachliche und inhaltliche Ebene begeben hat.

[Floyd]

@Floyd: Deiner Antwort entnehme ich, dass du noch immer nicht weißt wovon du redest. Also lass es mal gut sein.

Ich habe dich aufgefordert, Fakten vorzulegen und seriöse Quellen zu nennen. Dass du es vorziehst, diese Antwort zu geben, sagt nur aus, dass du entweder bewusst ausweichst, weil du beides nicht vorweisen kannst, oder aber nicht in der Lage bist, meinen Text rational zu erfassen.
Ich habe nicht behauptet, viel Ahnung von Statik zu haben, deswegen werde ich mich auch nicht an einer Statik-Diskussion beteiligen.
Du siehst offenbar kein Problem darin, mit deinen ungenügenden bis verzerrten Kenntnissen zu debattieren. Das Ergebnis sieht man ja anhand deiner Tisch-Analogie. Von daher finde ich es recht amüsant, nun mir vorzuwerfen, ich wüsste nicht, wovon ich spreche.

Angesichts der großen Entfernung zum Boden und der Größe des Gebäudes hätte aber schon ein kleines bisschen an Rotation große Auswirkungen haben müssen... finde ich jedenfalls.

Wenn du das findest, hat das natürlich Gewicht.

[Bastlwastl]

@Floyd: Deiner Antwort entnehme ich, dass du noch immer nicht weißt wovon du redest. Also lass es mal gut sein.

Warum beantwortest Du ihm nicht seine Fragen? Wir sind doch mittlerweile auf einer sachliche und inhaltliche Ebene angelangt.

Ich sehe das allerdings nicht so. Wir sind mittlerweile auf einer recht absurden Ebene angelangt, auf der Du die Regeln bestimmst und Laien über Statik diskutieren.
Ganz zu schweigen davon, dass die Beweislast umgekehrt wurde. Wir sollen Dir beweisen, dass es keine Verschwörung war und wir dürfen uns dabei nicht auf Experten stützen.
Du stellst das Ergebnis vor die Untersuchung. Du stellts viele Fragen, beantwortest selbst aber nur wenige, während ich ehrlich versuche auf Dich einzugehen. Du eröffnest den Thread mit einem nachweislich manipulativen Video als "schönes Futter für alle Verschwörungstheoretiker" (stellst Dich damit rethorisch ausserhalb dieser Gruppe,) bläst aber im Anschluss genau ins gleiche Horn und hast Dich bisher trotz Nachfrage nicht von dem Video distanziert.
Auf der sachlichen Ebene ist das Thema für mich längst abgehakt. Ich bin nur noch aus sportlichem Ehrgeiz hier und sehe meine Prognosen über den Verlauf des Threads zu 100% bestätigt.
Ich wünschte, ich hätte meine Zeit für Sinnvolleres eingesetzt, aber nun bin ich schonmal hier.

Auf logischen Erklärungen. Ich möchte, dass ihr konkrete Argumente bringt, anstatt nur irgendwelche Verweise auf Experten. Verschwörungstheorien entstehen doch immer dann, wenn etwas nicht genau erklärt werden kann und das einem etwas seltsam vorkommt, vor allem wenn es den eigenen Vorstellungen eines "normalen" Ablaufs widerspricht.

Du kannst Dir nunmal nicht alles vorstellen, alles begreifen und verstehen. Genau dafür gibt es Fachleute. Beglaubigte, geprüfte, ausgebildete Fachleute. Und selbst die können nicht alles auf Anhieb verstehen, sind nicht unfehlbar und müssen sich vieles erst erarbeiten, sich gegenseitig überprüfen und korrigieren. Und jetzt sollen wir hier das gleiche leisten? Mit minimalstem Vorwissen? Ohne direkten Zugang zu irgendwelchen Fakten? Das ist einfach absurd und Zeitverschwendung. Ich sage es nochmal: ICH muss im Grunde gar keine Argumente bringen. Das haben die Experten bereits getan. Das Problem ist, dass Du diese Kommunikationsbasis nicht anerkennst und Dir dafür noch selbst auf die Schultern klopfst, wie kritisch und selbständig denkend Du doch bist. Aber das hatten wir schon.

Es gibt nur die vertikale Anziehungskraft. Soll sich also das Gebäude kippen, dann geht das nur durch Rotation, die dadurch bedingt ist, dass manche Teile zuerst nachgeben. Angesichts der großen Entfernung zum Boden und der Größe des Gebäudes hätte aber schon ein kleines bisschen an Rotation große Auswirkungen haben müssen... finde ich jedenfalls.

Wenn die Rotationsachse am Boden ist, ja. Da ist sie aber nicht. Der Abstand zum Boden ist hier relativ irrelevant, ausser was die Falldauer, Rotation und die so in dieser Zeit von einzelnen Gebäudeteilen waagrecht zurückgelegte Strecke angeht. Der obere Teil des Gebäudes hat sowohl in meinem Beispiel als auch bei den Towers keine so grosse Schräglage pro Zeit erreicht, dass die Rotation noch gross ins Gewicht fällt, nachdem die restlichen Säulen nachgegeben haben. Sobald das geschieht, ist angesichts der grossen Masse der Stockwerke darüber der vertikale Impuls auf die Stockwerke darunter ungleich grösser als irgendeine horizontale Kraft. Auch wird der obere Teil ständig nach unten beschleunigt, während die Rotation nicht nennenswert grösser werden sollte.
Und bitte: Komm mir jetzt nicht mit Begriffskorrekturen und Korinthenkackerei. Ich denke man kann verstehen, was ich meine und diese Ebene der Unterhaltung hast DU mir aufgedrängt.

Der Punkt ist eben, warum bei allen 3 Gebäuden alle Träger einer Etage dermaßen gleichmäßig und schlagartig nachgegeben haben, dass keine nennenswerte Rotation eintrat. Es ist bei allen 3 Gebäuden passiert, so dass es doch wahrscheinlich ist, dass es da ganz bestimmte Gesetzmäßigkeiten bei den Einsturz solcher Gebäude gibt. Und das wohl relativ unabhängig vom Grundriss, denn das WTC7 war eher rechteckig/rautenförmig.

Die beiden Tower lassen sich sicher vergleichen, im Falle von WTC7 war das sicher komplizierter. Mein Punkt ist: Man HAT sich das gefragt und man HAT es untersucht und man ist zu einem plausiblen Ergebnis gekommen. Man hat Modelle gebaut, gerechnet, verschiedene Ansätze überprüft. Man hat das Ergebnis veröffentlicht und die Fachwelt hat es anerkannt. Nur Dir passt es halt nicht oder Du hättest gern eine einfachere Erklärung mit Tischen und Bäumen oder was auch immer. Die Politik der Bush-Regierung war in wisschenschaftlichen Kreisen eher unbeliebt und einige haben sich zuletzt sogar öffentlich vor einer Neuwahl gewarnt. Aber die manipulierten Untersuchungen von 911 werden gedeckt? Das ist unwahrscheinlich.
Warum soll man alle 3 Gebäude auf die gleiche Art und Weise sprengen, wenn das so auffällig ist? Warum sollte man WTC7 überhaupt sprengen? (Jaja, da hast Du ja schon zwei unterschiedliche Theorien angeboten. Hauptsache gesprengt. ) Übrigens hat man auch die Möglichkeit der Sprengung untersucht und aussortiert. Aber sind ja eh alle Teil der Verschwörung.

Es wirkt unzufriedenstellend auf mich (und wohl auch auf viele andere), warum etwas dass "irgendwie möglich sein kann" auch zwingend richtig sein muss, obwohl es drei mal in kürzester Zeit exakt gleich abgelaufen ist.

Da ist eben wieder der subjektive Aspekt. Es wurde untersucht, die Gründe so weit wie möglich dargelegt. Aber es wirkt "unzufriedenstellend " auf Dich.
"Unzufriedenstellend" hat leider kein sachliches Gewicht. Subjektivität in Reinform.

Es muss da doch zwingendere Gründe geben.

Sagt wer? Zwingender als Statik, Physik, Materialkunde, Mathematik?
Du willst keine wissenschaftliche Erklärung, denn die gibt es und wird von Dir ignoriert. Was Du willst ist ein Sinn, ein Grund, eine Motivation, ein grosses Ganzes, das sich perfekt in Dein Weltbild einfügt. Das wäre doch mal zufriedenstellend.

Das sehe ich auch so. Demnach würden innen schon Decken einbrechen, während außen noch alles relativ stabil zu sein scheint, richtig? Dieses Szenario würde dann aber wieder eher meinem "Tisch-Modell" entsprechen, bei dem sich äußere Strukurschäden besonders deutlich bemerkbar machen müssten, oder sehe ich das falsch?

Da kann ich nicht folgen. Da sackt zuerst das Zentrum weg und fast zeitgleich/leicht versetzt die damit verbundenen äusseren Gebäudeteile. Von aussen dürfte das relativ gleichmässig aussehen, ohne grosse Rotation. Ich korrigiere mich: Von aussen hat das relativ gleichmässig ausgesehen.

[Beowulf]

Floyd, im Gegensatz zu dir argumentiere ich wenigstens, anstatt ständig nur zu betonen dass ich keine Ahnung habe aber dennoch die richtigen Experten kenne. Du versuchst, die Diskussion auf formaler Ebene zu führen, aber das werde ich nicht weiter zulassen. Wenn man sich wirklich mit dem Thema beschäftigen möchte, kommt man um Statik wohl nicht drumherum. Ich bin schon auf mehreren Seiten gewesen die sich groß darin getan haben, die WTC-Verschwörungstheorien entlarven zu wollen, aber da fand sich auch nur Geblubber und Verweise auf irgendwelche Expertenmeinungen.

@Bastlwastl:

Auf der sachlichen Ebene ist das Thema für mich längst abgehakt. Ich bin nur noch aus sportlichem Ehrgeiz hier und sehe meine Prognosen über den Verlauf des Threads zu 100% bestätigt.

Na, keine große Sache, schließlich hast du den Ton hier ziemlich mitbestimmt, oder nicht? Seit deinem ersten Beitrag hier bist du beleidigend und manipulativ, indem du versuchst meine Beiträge als lächerlich darzustellen. Ziemlich "unsportlich", oder findest du nicht auch?

Ganz zu schweigen davon, dass die Beweislast umgekehrt wurde. Wir sollen Dir beweisen, dass es keine Verschwörung war und wir dürfen uns dabei nicht auf Experten stützen.

Ja, es ist wirklich unfair von mir zu fordern, dass ihr das worauf ihr verweist selber verstehen müsst. Es geht mir nicht um eine Beweislast, sondern um Erklärungen. Auch habe ich mehrmals gesagt, dass ich nicht unbedingt ein Anhänger dieser Verschwörungstheorien bin, sondern mir lediglich gewisse Dinge merkwürdig vorkommen.

Du kannst Dir nunmal nicht alles vorstellen, alles begreifen und verstehen. Genau dafür gibt es Fachleute. Beglaubigte, geprüfte, ausgebildete Fachleute. Und selbst die können nicht alles auf Anhieb verstehen, sind nicht unfehlbar und müssen sich vieles erst erarbeiten, sich gegenseitig überprüfen und korrigieren. Und jetzt sollen wir hier das gleiche leisten? Mit minimalstem Vorwissen? Ohne direkten Zugang zu irgendwelchen Fakten?

Wenn du keine Ahnung hast, warum bist du derart von der Richtigkeit gewisser Dinge überzeugt? Wenn du keine Antworten geben kannst, dann sei doch einfach mal still... oder ist das zu viel verlangt? Ich habe nichts dagegen Vermutungen zu äußern, wenn man sie als solche erkennbar macht, aber das was du hier machst, ist dummdreistes Linkzitieren und Rechthaberei, ohne richtig zu verstehen was dort eigentlich ausgesagt wird.

Sobald das geschieht, ist angesichts der grossen Masse der Stockwerke darüber der vertikale Impuls auf die Stockwerke darunter ungleich grösser als irgendeine horizontale Kraft.

Dies kommt mir nicht ganz schlüssig vor, da vertikale und horizontale Kräfte sich gegenseitig nicht aufheben. Wenn ein Objekt sich zur Seite bewegt und fällt, dann addieren sich die Bewegungen.

Man HAT sich das gefragt und man HAT es untersucht und man ist zu einem plausiblen Ergebnis gekommen. Man hat Modelle gebaut, gerechnet, verschiedene Ansätze überprüft. Man hat das Ergebnis veröffentlicht und die Fachwelt hat es anerkannt. Nur Dir passt es halt nicht oder Du hättest gern eine einfachere Erklärung mit Tischen und Bäumen oder was auch immer.

Das ist eine Unterstellung. Erstens ist es ein Ergebnis welches du nicht richtig zu kennen bzw. zu verstehen scheinst, zweitens ist dieses (nach 3 Jahren) errechnete Ergebnis mir bisher noch nie ansatzweise verständlich und plausibel präsentiert worden. Das einzige was ich immer von dir gehört habe ist: "Das wissen die Experten, die haben ganz sicher Recht!"
Ich habe von dir weder einfache noch komplizierte Erklärungen bekommen, von dir kam da bisher gar nichts - bis wenig.

"Unzufriedenstellend" hat leider kein sachliches Gewicht. Subjektivität in Reinform.

Dann formuliere ich es mal anders: Mir konnte hier noch keiner erklären, warum die Tower auf diese Art und Weise einstürzen mussten. 3 Gebäude sind exakt gleich eingestürzt, alle wegen Feuer. Dies ist durchaus objektiv, oder meinst du nicht auch?

Da kann ich nicht folgen. Da sackt zuerst das Zentrum weg und fast zeitgleich/leicht versetzt die damit verbundenen äusseren Gebäudeteile.

Das kann ich mir so noch nicht so richtig vorstellen. Ich schaue mir gerade ein Video auf der NIST-Seite an vielleicht ist das erhellender. Also noch etwas Geduld bitte.

PS:
Also hier die Links:
Das Video: http://www.nist.gov/public_affairs/rele ... ideos.html
Die FAQ dazu: http://www.nist.gov/public_affairs/fact ... 82108.html
Hier eine kritische Internetseite dazu: http://www.911komplott.de/index.php?opt ... &Itemid=27

Ich werde später was dazu schreiben, ist schon spät.

[Floyd]

Floyd, im Gegensatz zu dir argumentiere ich wenigstens, anstatt ständig nur zu betonen dass ich keine Ahnung habe aber dennoch die richtigen Experten kenne. Du versuchst, die Diskussion auf formaler Ebene zu führen, aber das werde ich nicht weiter zulassen.

Dir ist wirklich nicht zu helfen.
Was qualifiziert dich dazu, fachkundige Aussagen über die Statik von hochkomplexen Gebäuden zu treffen? Hast du Physik studiert? Hast du dich in deiner Freizeit intensiv damit beschäftigt? Wenn ich nach deiner Tisch-Analogie gehe, dann bezweifle ich das extrem.
Warum also bildest du dir ein, beurteilen zu können, ob ein Gebäude zu gleichmäßig in sich zusammengestürzt ist? Jeder halbwegs intelligente Mensch, dem du deine Tisch-Analogie unterbreitest, wird verständnislos den Kopf schütteln.

Wenn man sich wirklich mit dem Thema beschäftigen möchte, kommt man um Statik wohl nicht drumherum.

Und wenn man über Statik sprechen möchte, kommt man in erster Linie nicht um weitreichende Kenntnisse auf dem Gebiet herum, Kenntnisse, die du offenkundig nicht besitzt oder bisher sehr geschickt verschleiert hast.

edit:

Ein kontrollierte Sprengung eines solches Gebäudes hätte im übrigen Wochen an Vorbereitungszeit gebraucht und wäre nicht innerhalb eines Nachmittags - dazu noch in einem brennenden Gebäude - machbar gewesen.

Zitat von deiner verlinkten Website (die "kritische"). Was heißt das nun für deine These?

Zu der Frage nach der Seriosität deiner "kritischen Internetseite" möchte ich folgendes Video, das auf eben dieser verlinkt und mit dem Kommentar

Ich werte das folgende zwar nicht als Beweis, aber seltsam finde ich es schon. Die Frage ist, ob sowas Zufall sein kann?

versehen ist, beitragen: http://www.metacafe.com/watch/437935/9_ ... towers_on/

[Bastlwastl]

Na, keine große Sache, schließlich hast du den Ton hier ziemlich mitbestimmt, oder nicht? Seit deinem ersten Beitrag hier bist du beleidigend und manipulativ, indem du versuchst meine Beiträge als lächerlich darzustellen. Ziemlich "unsportlich", oder findest du nicht auch?

Na besser unsportlich als lächerlich.

Ja, es ist wirklich unfair von mir zu fordern, dass ihr das worauf ihr verweist selber verstehen müsst.

Hast Du auch nur ein Wort von dem verstanden, was Floyd oder ich geschrieben haben? Muss ich Qantenphysik verstehen um den Jungs und Mädels vom CERN zu glauben, dass die Welt nicht untergeht, wenn sie den LHC anschalten?
Ausserdem gingen Deine Aussagen ein gutes Stückchen weiter. Wir sollten doch bitte unser "mühsam ergoogeltes" Wissen aussen vor lassen. Das wir kleinen Doofis das grundsätzlich nicht verstanden haben können, setzt Du mal eben vorraus, weil wir zugeben, auf dem Gebiet keine grosse Ahnung zu haben. Deine intellektuellen Fähigkeiten müssen dagegen ja geradezu unglaublich sein. Mit Statik sollte man sich also mindestens befasst haben, wenn man hier mitreden will. Aha.
Ausserdem brauchen wir erst recht nicht mit Wissen von Leuten ankommen, die wir nicht kennen. Das ist auf keinen Fall besser als Beowulfs Weisheiten.

Wenn du keine Ahnung hast, warum bist du derart von der Richtigkeit gewisser Dinge überzeugt? Wenn du keine Antworten geben kannst, dann sei doch einfach mal still... oder ist das zu viel verlangt? Ich habe nichts dagegen Vermutungen zu äußern, wenn man sie als solche erkennbar macht, aber das was du hier machst, ist dummdreistes Linkzitieren und Rechthaberei, ohne richtig zu verstehen was dort eigentlich ausgesagt wird.

Bittesehr: Ich vermute, dass qualifizierte Fachleute eher beurteilen können, was eine plausible Erklärung für die Art der Gebäudeeinstürze von 911 ist als Beowulf.
(Ich darf darauf hinweisen, dass ich in diesem Zusammenhang aber durchaus auch vorher schon von Wahrscheinlichkeiten gesprochen habe. )

Sobald das geschieht, ist angesichts der grossen Masse der Stockwerke darüber der vertikale Impuls auf die Stockwerke darunter ungleich grösser als irgendeine horizontale Kraft.

Dies kommt mir nicht ganz schlüssig vor, da vertikale und horizontale Kräfte sich gegenseitig nicht aufheben. Wenn ein Objekt sich zur Seite bewegt und fällt, dann addieren sich die Bewegungen.

Etwas Schweres kracht von oben auf einen Turm. Da ist es relativ egal ob es sich dabei leicht dreht. Die meiste Energie bekommt der Turm direkt nach unten ab. So doll war der obere Teil der Türme nicht am rotieren, dass er da einen nennenswerten seitlichen Impuls verursacht hätte. Wenn, dann hätte der sich genau in die entgegengesetze Richtung der anfänglichen Neigung ausgewirkt und im Fall von Reibung/Scherung sogar den oberen Teil wieder etwas in die Mitte geholt. Je länger der Fall, desto grösser die Masse (mehr Stockwerke stürzen ) und höher die Beschleunigung nach unten. (Ausser da ist irgendwann eine Sättigung, ein Gleichgewicht, eine Bremsung durch die Substanz des Hochhause erreicht. ) Die Bewegung zur Seite sollte aber nicht mehr wesentlich schneller werden und war schon zu Beginn relativ klein. Ich habe nicht geschrieben, dass sie sich aufheben. Nur wenn ein Objekt in der Zeit, die es 1 Meter horizontal zurücklegt 20 Meter nach unten fällt ist der resultierende Vektor fast vertikal.

Das ist eine Unterstellung. Erstens ist es ein Ergebnis welches du nicht richtig zu kennen bzw. zu verstehen scheinst, zweitens ist dieses (nach 3 Jahren) errechnete Ergebnis mir bisher noch nie ansatzweise verständlich und plausibel präsentiert worden. Das einzige was ich immer von dir gehört habe ist: "Das wissen die Experten, die haben ganz sicher Recht!"
Ich habe von dir weder einfache noch komplizierte Erklärungen bekommen, von dir kam da bisher gar nichts - bis wenig.

Du weisst es nicht - ich weiss es nicht. Was ist so schlimm daran, es den Experten zu überlassen?

3 Gebäude sind exakt gleich eingestürzt, alle wegen Feuer. Dies ist durchaus objektiv, oder meinst du nicht auch?

Natürlich nicht exakt gleich, aber wohl alle zu einem grossen Teil wegen der entstandenen Feuer. So stellt es sich im Moment dar, ja.

Mir konnte hier noch keiner erklären, warum die Tower auf diese Art und Weise einstürzen mussten.

Mussten? Sie sind. Wichtig ist dabei denke ich, dass sie von oben und aus der Mitte heraus eingestürzt sind. Dass beide Tower auf ähnliche Weise einstürzen, bei gleicher Bauweise und ähnlichem Schaden, ist nicht besonders abwegig.

[Beowulf]

@Floyd:

Was qualifiziert dich dazu, fachkundige Aussagen über die Statik von hochkomplexen Gebäuden zu treffen? Hast du Physik studiert?

Wer redet hier von "fachkundigen Aussagen"? Wenn du stolz darauf bist strunzdumm zu sein, bitte, aber ich werde doch wohl noch Fragen stellen dürfen, oder? Wenn du diese nicht beantworten kannst, warum bläst du dich dann so auf?

Und wenn man über Statik sprechen möchte, kommt man in erster Linie nicht um weitreichende Kenntnisse auf dem Gebiet herum, Kenntnisse, die du offenkundig nicht besitzt oder bisher sehr geschickt verschleiert hast.

Whow, nach so vielen Beiträgen bist du endlich darauf gekommen, dass ich gewisse Kenntnisse nicht besitze. Für jemanden wie dich ist das wahrscheinlich eine große Leistung. =D> Könnten meine mangelnden Kenntnisse vielleicht sogar der Grund sein, warum ich dieses Thema hier aufgemacht habe, um mit (hoffentlich fachkundigen) Leuten darüber zu diskutieren?

@Bastlwastl:

Hast Du auch nur ein Wort von dem verstanden, was Floyd oder ich geschrieben haben? Muss ich Qantenphysik verstehen um den Jungs und Mädels vom CERN zu glauben, dass die Welt nicht untergeht, wenn sie den LHC anschalten?

Du musst diesen Leuten gar nichts glauben. Warum auch?

Bittesehr: Ich vermute, dass qualifizierte Fachleute eher beurteilen können, was eine plausible Erklärung für die Art der Gebäudeeinstürze von 911 ist als Beowulf.
(Ich darf darauf hinweisen, dass ich in diesem Zusammenhang aber durchaus auch vorher schon von Wahrscheinlichkeiten gesprochen habe. )

Warum sollte ich bei einer schlüssigen Beweiskette zu einem anderen Ergebnis kommen als Experten? Falls diese Beweiskette schlüssig ist, heißt das. Aber du scheinst ja darum bemüht, jeden Erkenntnisgewinn peinlichst zu vermeiden und jedes Nachfragen im Keim ersticken zu wollen. Warum? Oder geht es eher darum, dass du dich ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt hast, indem du nur die Richtigkeit von Fakten bekräftigst die du aber überhaupt nicht verstehst?

Je länger der Fall, desto grösser die Masse (mehr Stockwerke stürzen ) und höher die Beschleunigung nach unten.

Sorry, aber die Erdanziehungskraft wird auch Erdbeschleunigung genannt. Alle Objekte werden gleichmäßig beschleunigt, egal ob Feder oder Kartoffelsack. Bei der Feder ist noch die Luft sehr stark bremsend, aber bei Dingen wie Gebäuden wirkt sich das wohl nicht mehr merkbar aus. Auf dem Mond fällt übrigens ein Stein genau so schnell wie eine Feder (da keine Atmosphäre).

Du weisst es nicht - ich weiss es nicht. Was ist so schlimm daran, es den Experten zu überlassen?

Warum sollte man? Wie gesagt, ich finde es nicht schlimm mit fachkundigen Leuten über so etwas zu reden. Aber du bist weder fachkundig, noch willst du die genauen Gründe für den Zusammensturz selber erfahren. Was willst du also noch hier?

Na, jetzt bin ich wieder nicht dazu gekommen was zu meinen Links zu schreiben. Vielleicht später.