Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

oder neudeutsch: Off-Topic

In welcher Partei seid ihr?

Keiner
34
76%
Die Linke
1
2%
Bündnis 90'/die Grünen
1
2%
SPD
2
4%
CDU
0
Keine Stimmen
FDP
1
2%
DKP
0
Keine Stimmen
NPD
2
4%
Piratenpartei
3
7%
Andere
1
2%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 45

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max_power
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von max_power »

Beowulf hat geschrieben:Das trifft auf alle Gewalttaten zu. Gerade Kinder bekommen schnell einen Knacks weg. Da packt man z.B. die Kinder in viel zu kleine Busse, karrt sie in ein Schulgebäude, und überlässt sie zu einem großen Teil sich selber, mitunder so lange, bis sie sich die Köpfe einschlagen.
Dem stimme ich zu.
Beowulf hat geschrieben:…sollte man den Kindern beibringen, was Mitgefühl wirklich bedeutet. Nicht einfach nur darüber reden wie schlecht doch die anderen sind, sondern denen in der Praxis richtig zeigen, was man mit einer gewissen Einstellung alles erreichen kann. Irgendwann muss man damit einfach anfangen. Die Eltern scheinen dazu oft nicht in der Lage zu sein. Traurig, aber wahr.
Dem auch, wobei ich mich frage, wie wirksam es ist, wenn einige Kinder zu Hause doch wieder das Gegenteil vorgelebt bekommen und sich dann in der Schule doch wieder dementsprechend verhalten...
Von mir persönlich kann ich sagen, dass im Kindergarten und in der Grundschule auch dieses Ideal recht gut vermittelt wurde und es kaum Gewalt gab. Im Gymnasium hat sich das aber relativ schnell geändert, meiner Meinung nach, weil da dann die Leistung und nicht mehr der Mensch im Vordergrund stand.

Ansonsten noch eine Zwischenfrage, welche Tat wiegt eurer Meinung nach schwerer, Mord oder Vergewaltigung?
„Es müsste immer Musik da sein, bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo's am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“ (Floyd, Absolute Giganten)
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Onkel Donald
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Onkel Donald »

Beowulf hat geschrieben:Ich sehe schon,wir stimmen größtenteils überein, folgender Absatz ist mir doch etwas zu platt...
Natürlich ist der monierte Absatz nicht allen Facetten der komplexen Thematik gerecht geworden.

Und ja - es gibt viel zu viele Dinge, mit denen Kinder heutzutage zu ihrem Nachteil konfrontiert werden. Aber es gibt kaum etwas, das so wenig "behebbar" ist, wie der Schaden durch eine Vergewaltigung - damit lässt sich allenfalls ein Kriegstrauma vergleichen, und selbst das nur mit Abstrichen. Eine Vergewaltigung berührt das Innerste des Menschen in einer bleibenden Intensität, die mit Worten nur unzureichend beschreibbar ist. Ich interessiere mich seit Langem für Sexualethik und beschäftige mich in diesem Kontext auch mit Missbrauch und dessen Folgen - das ist ein sehr belastendes und bedrückendes Thema, das für Außenstehende kaum ausreichend vermittelbar ist.

Ich möchte übrigens noch zu bedenken geben, dass Kindesmissbrauch in sehr vielen Fällen mit dem irreversiblen Mord an dem Missbrauchsopfer endet - und auch solche Täter werden in Deutschland wieder "rehabilitiert", was mich fassungslos und wütend macht. Wenn du allein die diesbezüglichen Zeitungsmeldungen von diesem Jahr durchgehst, wird dir ganz schwindlig im Angesicht der schrecklich hohen Zahl an gefunden Kinderleichen, die zuvor einen Missbrauch erleben mussten.
Beowulf hat geschrieben:Anstatt im Lehrplan die ach so böse Nazizeit hoch und runterzuleiern, sollte man den Kindern beibringen, was Mitgefühl wirklich bedeutet.
Dazu benötigst du auch entsprechende Lehrkräfte. Ich hatte zwar einige wirklich engagierte Pädagogen, denen es mehr um die Kinder als um die Vermittlung des Stoffes ging, aber es gibt auch jede Menge egozentrierter Pfeifen in diesem Beruf, die sich auf dem Rücken der Kinder produzieren - die Anforderungen für den Lehrerberuf sind an jeder mir bekannten Universität erschreckend gering und kaum mit anderen Studiengängen zu vergleichen. In Deutschland müsste das gesamte Schulsystem umfassend reformiert werden (und z. B. das Stigma der "Hauptschule" wegfallen), aber da mache ich mir wenig Hoffnung.

Das Wichtigste ist und bleibt jedoch das Vorbild im Elternhaus, und das versagt oft genug schmählich - und zwar bei weitem nicht nur in den sozial schwächeren Familien.
max_power hat geschrieben:Ansonsten noch eine Zwischenfrage, welche Tat wiegt eurer Meinung nach schwerer, Mord oder Vergewaltigung?
Vergewaltigung.

Vergewaltigung ist ein fortgesetzter Mord, den das Opfer im schlimmsten Fall sein Leben lang immer wieder neu erlebt. Für mich ist es mit das Schlimmste, das ein Mensch einem anderen antun kann.
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Stoney
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Stoney »

Ansonsten noch eine Zwischenfrage, welche Tat wiegt eurer Meinung nach schwerer, Mord oder Vergewaltigung?
Vergewaltigung, denn das kommt in der Regel einem seelischen Mord der Person gleich. Beim Mord ist es zumindest mit dem Tod für das Opfer vorbei, bei einer Vergewaltigung muss das Opfer sein ganzes Leben lang mit einer seelischen Störung durchs Leben gehen.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Dead »

Onkel Donald hat geschrieben:Es ist natürlich ein Wahnwitz, dass du für's Autofahren eine Ausbildung machen musst, aber Kinder einfach ad libitum in die Welt werfen darfst. Aber wer wollte in diesem Fall die "Straßenverkehrsordnung" bestimmen? Manchmal hat ja schon der Lehrer in der Schule andere ethische Vorstellungen als das Elternhaus, und das Kind sieht sich einem Konflikt ausgesetzt. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass die Erziehung meiner Kinder ausschließlich meine Sache ist und nicht die des Staates - der kann zu ihrer Bildung beitragen, aber das war's dann auch.
Das sehe ich nicht so. Zum einen kann man Bildung und Erziehung nicht trennen. Da gefällt mir der englische Begriff "education" gut, der ja sowohl Bildung als auch Erziehung bedeutet.

Die Erziehung deiner Kinder obliegt insofern dir, solange die Werte, die du ihnen vermittelst, im Rahmen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung liegen. Die Schule hat mit die Aufgabe, die Werte unseres Grundgesetzes zu vermitteln. Und du musst deine Kinder in die Schule schicken, sie haben z.B. ein Anrecht auf Sexualkunde, völlig unabhängig davon, wie du dazu stehst.
Onkel Donald hat geschrieben:Die Gesellschaft ist hier und andernorts viel zu wenig sensibilisiert, was die lebenslangen Folgen und Veränderungen, die eine Vergewaltigung mit sich bringt, angeht. Mitleid mit dem Täter ist zwar manchmal angebracht (ich erinnere an den Kindsmörder, der von seiner Mutter zeitlebens gezwungen wurde, Windeln zu tragen und davon einen psychischen Knacks davontrug), darf aber nicht den Schutz der Opfer überdecken, wie es heute im täterfreundlichen Deutschland viel zu häufig der Fall ist.
Du musst dich zunächst ein Mal fragen, was wir mit unserem Justizsystem erreichen wollen: Ist es Rache, Vergeltung, die Befriedigung eines individuellen Gerechtigkeitsempfindens oder den Schutz der Bürger? Für mich ist in erster Linie letzteres der Fall: Strafen sollten dazu dienen, die Gesellschaft zu schützen. Im Falle von Sexualstraftaten ist es oft so, dass der Täter - wäre er weiterhin frei - wohl wieder solch eine Straftat begehen würde. Wenn aber keine Gefahr mehr von dieser Person ausgehen würde, warum sollte man ihn weiterhin eingesperrt lassen? Da bliebe nur Rache bzw. Vergeltung oder Abschreckung. Letzteres fällt aber auch raus, da bei solchen Straftaten wohl kaum Abschreckung hilft.

Ich wäre auch gegen die Todesstrafe, gäbe es die Missbrauchsmöglichkeiten nicht. Zum einen ist sie teurer als die Inhaftierung, zum anderen dient sie doch nur dem Zweck, den Rachgelüsten der Bevölkerung zu entsprechen.
Onkel Donald hat geschrieben:Anstatt im Lehrplan die ach so böse Nazizeit hoch und runterzuleiern, sollte man den Kindern beibringen, was Mitgefühl wirklich bedeutet. Nicht einfach nur darüber reden wie schlecht doch die anderen sind, sondern denen in der Praxis richtig zeigen, was man mit einer gewissen Einstellung alles erreichen kann. Irgendwann muss man damit einfach anfangen. Die Eltern scheinen dazu oft nicht in der Lage zu sein. Traurig, aber wahr.
Sowas kann man Kindern nicht in der Schule "beibringen". Selbst in einer Ganztagsschule dürfte solche Wertevermittlung sich als überaus schwierig gestalten. Aber eine Ganztagsschule wäre mindestens notwendig. Und das würde wiederum bedeuten, dass mehr und mehr Erziehungsaufgaben auf den Staat übergehen. Auch hier besteht eine Missbrauchsgefahr, wenngleich zur Zeit eine Indoktrination noch nicht zu befürchten ist - aber man muss ja auch in die Zukunft denken.

Stattdessen sollten Eltern einfach dazu verpflichtet werden, sich mindestens eine bestimmte Stundenanzahl pro Woche mit ihren Kindern zu beschäftigen (v.a. auf die jüngeren Jahre bezogen). Wenn man keine Zeit hat, sich selbst mit den Kindern zu beschäftigen (z.B. wegen der Vollzeitstelle), sollte man keine bekommen.
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Stoney
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Stoney »

Du musst dich zunächst ein Mal fragen, was wir mit unserem Justizsystem erreichen wollen: Ist es Rache, Vergeltung, die Befriedigung eines individuellen Gerechtigkeitsempfindens oder den Schutz der Bürger? Für mich ist in erster Linie letzteres der Fall: Strafen sollten dazu dienen, die Gesellschaft zu schützen.
Darüber machen sich vorallem Rechtsphilosophen ihre Gedanken. Das Strafrecht verfolgt in der Regel eine Mixtur aus den Rechtstheorien von Hegel und Kant. Ich denke Strafe sollte generalpräventiv sein (also dass die Allgemeinheit durch die bestehende Strafdrohung von der Tat absieht). Gerade bei Kindesmissbrauch nützt eine Spezialprävention (Die Resozialisierung des Täters in die Gesellschaft, der fortan keine solche Tat mehr begeht) sehr wenig, wie ja auch die Beispiele von Onkel Donald verdeutlicht haben.

Soll Strafe auch Vergeltung sein? Bis zu einem gewissen Grad sicherlich. Es ist geradezu ein Hohn für jedes Missbrauchsopfer, seinem Täter wieder zu begegnen. Daher möchte ich das Problem auch nicht bei Bendit kleinreden.
Das sehe ich nicht so. Zum einen kann man Bildung und Erziehung nicht trennen. Da gefällt mir der englische Begriff "education" gut, der ja sowohl Bildung als auch Erziehung bedeutet.
Die Schule hat nicht die Aufgabe das Kind sozial zu erziehen, sondern nur ihm Wissen zu vermitteln. Soziale Werte zu vermitteln, das ist die Aufgabe der Eltern. Das kann niemand auf die Schule überwälzen.
Stattdessen sollten Eltern einfach dazu verpflichtet werden, sich mindestens eine bestimmte Stundenanzahl pro Woche mit ihren Kindern zu beschäftigen (v.a. auf die jüngeren Jahre bezogen).
Dafür wäre ich auch. Ein solches Gesetz würde gleichzeitig einen massiven Eingriff in die persönliche Freiheit aller Eltern darstellen, und könnte schnell mit den Grundrechten in Konflikt stehen. Dennoch wäre es, gerade in unserer Zeit, ein wichtiger Ansatz, so er denn rechtskonform durchgeführt werden kann.
Wenn man keine Zeit hat, sich selbst mit den Kindern zu beschäftigen (z.B. wegen der Vollzeitstelle), sollte man keine bekommen.
Tja, aber das kannst du eben niemanden vorschreiben. Der Staat wird auch davon absehen, da er ja am Bevölkerungswachsum interessiert ist. Auch zu Recht, das Problem ist nur die Erziehung dieser Kinder, die meist leider total in die Hose geht. Wenn ich mir die Kinder heutzutage so ansehe, denen werden doch keine Werte mehr vermittelt.

Stattdessen hören sie Lieder wie "I Kissed A Girl" von Kate Berry im Radio, tolle Vorbildwirkung.... Wenn die Eltern versagen, werden die Kinder nach dem Bild der Medien geformt.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Dead »

Zu der Sache bzgl. Sexualstraftaten: Warum die Sexualstraftäter nicht vor die Wahl stellen, d.h. entweder 5-15 Jahre Haft + Sicherungsverwahrung oder Kastration, dafür aber am Ende der Haft keine Sicherungsverwahrung?
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Onkel Donald
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Onkel Donald »

Dead hat geschrieben:Das sehe ich nicht so. Zum einen kann man Bildung und Erziehung nicht trennen. Da gefällt mir der englische Begriff "education" gut, der ja sowohl Bildung als auch Erziehung bedeutet.

Die Erziehung deiner Kinder obliegt insofern dir, solange die Werte, die du ihnen vermittelst, im Rahmen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung liegen. Die Schule hat mit die Aufgabe, die Werte unseres Grundgesetzes zu vermitteln. Und du musst deine Kinder in die Schule schicken, sie haben z.B. ein Anrecht auf Sexualkunde, völlig unabhängig davon, wie du dazu stehst.
Wer legt diese "freiheitlich-demokratische Grundordnung" denn bitteschön fest? Hier sind wir als Gesellschaft weit von einem Konsens entfernt, und ich als mündiger Bürger behalte mir vor, meinem Kind auch von der aktuellen Mehrheitsströmung abweichende Wertvorstellungen zu vermitteln. Als Christ habe ich in vielerlei Hinsicht - auch und gerade im Bereich der Sexualethik - andere (und in meinen Augen bessere) Vorstellungen als z. B. eine 68er-Kommune. Gegen Sexualkunde an sich habe ich übrigens nichts, solange sie vernünftig durchgeführt wird und nicht wie derzeit in England den Kindern schon möglichst frühzeitiger Sex nahegelegt wird. Hier sein Kind abschotten zu wollen, wird eher das Gegenteil des Gewünschten erreichen - man soll ihm lieber frühzeitig beibringen, selbstbewusst "Nein" zu sagen. Ich bleibe aber dabei: Mein Kind wird von mir erzogen - und nicht von einem künstlichen Staatsgebilde, das von wechselnden Lobbyistenströmungen geprägt wird. Nebenbei: Es gab auch mal eine Mehrheit in Deutschland, die es für eine tolle Idee hielt, die NSDAP zu wählen, also ist gegenüber Obrigkeitsanorndungen immer eine gewisse Vorsicht anzumahnen.
Dead hat geschrieben:Wenn aber keine Gefahr mehr von dieser Person ausgehen würde, warum sollte man ihn weiterhin eingesperrt lassen? Da bliebe nur Rache bzw. Vergeltung oder Abschreckung. Letzteres fällt aber auch raus, da bei solchen Straftaten wohl kaum Abschreckung hilft.
Ich habe ausreichend begründet, weshalb ich für eine dauerhafte Verwahrung solcher Täter plädiere - Stoney hat das auch vollkommen richtig verstanden.
Stoney hat geschrieben:Soll Strafe auch Vergeltung sein? Bis zu einem gewissen Grad sicherlich. Es ist geradezu ein Hohn für jedes Missbrauchsopfer, seinem Täter wieder zu begegnen. Daher möchte ich das Problem auch nicht bei Bendit kleinreden.
Eine solche Tat kann nicht gesühnt werden, Rachegedanken sind also niemals Triebfeder einer solchen Forderung, auch Abschreckung wird kaum zu erreichen sein, das siehst du sicherlich nüchtern und zutreffend. Kannst du zu hundert Prozent ausschließen, dass ein Täter nie wieder rückfällig wird? Willst du einer Mutter zumuten dem Mörder ihres Kindes gegenüberzustehen? Möchtest du einer Frau zumuten, ihrem Vergewaltiger ins Auge zu blicken? Übernimmst du die Verwantwortung, wenn wieder ein Kind von einem angeblich "rehabilitierten" Täter geschändet wird?
Dead hat geschrieben:Stattdessen sollten Eltern einfach dazu verpflichtet werden, sich mindestens eine bestimmte Stundenanzahl pro Woche mit ihren Kindern zu beschäftigen (v.a. auf die jüngeren Jahre bezogen). Wenn man keine Zeit hat, sich selbst mit den Kindern zu beschäftigen (z.B. wegen der Vollzeitstelle), sollte man keine bekommen.
Der erste Teil deiner Forderung wird in einem freiheitlichen Staat kaum zu verwirklichen sein, den zweiten Teil sehe ich ähnlich. Solange aber auf "Hausfrauen" verächtlich Nase rümpfend herab geblickt wird, weil sie nicht "Karriere" machen, sondern ihr Kind (= unser aller Zukunft) in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen, wird sich da nur wenig ändern. Ich kenne Vollblut-Mütter, die ihren Kindern sieben tage die Woche ein vollwertiges "Du" bieten, sie Respekt vor allem Leben und ihrer Umwelt lehren, sich aktiv und geduldig mit allen Ängsten und Problemen auseinandersetzen und dafür nur ein mildes Kopfschütteln anderer Frauen ernten, die z. B. gerade Abteilungsleiterin geworden sind (und ihr Kind nur abends nach dem Ganztageskindergarten zu Gesicht bekommen).
Dead hat geschrieben:Zu der Sache bzgl. Sexualstraftaten: Warum die Sexualstraftäter nicht vor die Wahl stellen, d.h. entweder 5-15 Jahre Haft + Sicherungsverwahrung oder Kastration, dafür aber am Ende der Haft keine Sicherungsverwahrung?
Unsittliche Berührungen oder ein Gewaltverbrechen wären immer noch möglich, außerdem ist es - wie schon mehrfach gesagt - einfach den Opfern nicht zuzumuten, dass so ein Mensch wieder auf ihren Weg losgelassen wird. Es gibt durchaus Missbrauchsformen, die nicht mit einem unmittelbaren Koitus in Zusammenhang stehen.
Zuletzt geändert von Onkel Donald am 11.08.2009, 18:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Stoney »

Zu der Sache bzgl. Sexualstraftaten: Warum die Sexualstraftäter nicht vor die Wahl stellen, d.h. entweder 5-15 Jahre Haft + Sicherungsverwahrung oder Kastration, dafür aber am Ende der Haft keine Sicherungsverwahrung?
Das ist nicht so einfach, da die Würde des Menschen grundrechtlich sichergestellt ist. Eine Kastration würde diese Würde beeinträchtigen. Ein Gesetz welches diese Regel vorsehen würde, wäre mit ziemlicher Sicherheit als grundrechtswidrig vom VfGH aufzuheben.
Der erste Teil deiner Forderung wird in einem freiheitlichen Staat kaum zu verwirklichen sein, den zweiten Teil sehe ich ähnlich
Eventuell schon. Wenn man nämlich Eltern, die nachweisen können sich mit ihrem Kind zu beschäftigen, subventionieren würde, gäbe es sicher einen grundrechtskonformen Weg. Das Problem besteht nur darin wie die Eltern den Nachweis glaubhaft erbringen können, ohne dem Missbrauch Tür und Tor zu öffnen. Ich halte so ein Modell aber zumindest für denkbar.
Zuletzt geändert von Stoney am 11.08.2009, 18:57, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Onkel Donald »

Stoney hat geschrieben:Das ist nicht so einfach, da die Würde des Menschen grundrechtlich sichergestellt ist. Eine Kastration würde diese Würde beeinträchtigen. Ein Gesetz welches diese Regel vorsehen würde, wäre mit ziemlicher Sicherheit als grundrechtswidrig vom VfGH aufzuheben.
Außerdem ist mit einer Kastration ja nun beileibe nicht alle Missbrauchsmöglichkeit aus der Welt geschafft - es gibt z. B. im Sportbereich jede Menge Übergriffe von Trainern, Masseuren und sonstigen Verantwortlichen, die nicht im Äußersten gipfeln (und darum leider Gottes auch so gerne im Nachhinein verharmlost werden).

Eine Kastration hätte z. B. die unsittlichen Berührungen, die Bendit eingeräumt hat, nicht unbedingt verhindert.
Stoney hat geschrieben:Das Problem besteht nur darin, wie die Eltern den Nachweis glaubhaft erbringen können, ohne dem Missbrauch Tür und Tor zu öffnen.
Big Brother Is Watching You... Das würde nur durch unmittelbare persönliche Kontrolle funktionieren - wie willst du den Grad der persönlichen Zuwendung durch Eltern sonst messen? Eine solche Überwachung würde in den intimsten Bereich menschlichen Zusammenlebens führen, das halte ich für ausgeschlossen.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Stoney »

Big Brother Is Watching You... Das würde nur durch unmittelbare persönliche Kontrolle funktionieren - wie willst du den Grad der persönlichen Zuwendung durch Eltern sonst messen? Eine solche Überwachung würde in den intimsten Bereich menschlichen Zusammenlebens führen, das halte ich für ausgeschlossen.
Du hast schon recht, mir ist bislang auch noch keine rechtskonforme Lösung eingefallen. Selbst auf Subventionsbasis gestaltet sich das schwierig, da die Kontrolle immer in die persönliche Freiheit eingreifen würde. Langfristig entgegenwirken kann man dem Problem eventuell nur durch eine Förderung des einfachen Zugangs für Inländer zu Bildungsinstitutionen, wie Universitäten und Fachhochschulen. In diese Richtung wurde schon viel erreicht.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Onkel Donald »

Das ist ja eigentlich das Grundproblem aller solcher Überwachungsregeln:

Das, was die Leute damit erreichen wollen, klingt immer furchtbar nobel und plausibel (z. B. von der Leyens Kampf gegen Kinderpornographie im Netz), sodass man sich schon bald schlecht vorkommt, wenn man dagegen protestiert, aber im Endeffekt treibt man doch nur den Teufel mit Beelzebub aus und entledigt sich mehr und mehr aller persönlichen Freiheit, was schon in ein paar Jahren durch entsprechenden Missbrauch durch die Politik zu bedenklichen Verhältnissen im Land führen könnte.

Wenn man derzeit die offizielle Berichterstattung im Iran verfolgt, dann machen die auch alles richtig und die bösen, aufrührerischen Demonstranten verstoßen allein gegen das Gesetz.

Eine mögliche Lösung würde ich im Erstehen neuer, charismatischer Vorbilder sehen, zu denen Jugendliche aufschauen können und an deren Werten sie sich orientieren wollen. Keine dürre Models, gehypte Schauspieler und tumbe Sportler, sondern auf andere Weise erfolgreiche Menschen, die ihren "Fans" eine ideologische Perspektive bieten - aber woher soll man die nur nehmen?

Ein Politik-Professor hat kürzlich in den Medien neue Mythen für das Volk gefordert, und sicher nicht ganz Unrecht damit gehabt (sein Vorschlag, dafür die alten Preussen zu bemühen, hat mich allerdings weniger überzeugt... :roll: ). Die meisten Menschen wollen keine philosphischen Debatten und Denkmodelle, sie wollen einfach zu begreifende Leitbilder, denen man nacheifern kann.

Thomas Mann und Günther Grass mögen die Intellektuellen begeistern, aber nur einem Karl May ist es gelungen, Millionen von Jugendlichen auf einen Schlag klar zu machen, dass der Völkermord an den Indianern ein Unrecht war - vorher war das hierzulande niemandem bekannt. Gib der Gesellschaft Vorbilder, und du kannst sie beeinflussen. (Das sollte jetzt bitte nur als simples Beispiel verstanden werden.) Die Menschen wollen begeistert werden, nicht belehrt und bewacht sein.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Beowulf »

Dead hat geschrieben:Sowas kann man Kindern nicht in der Schule "beibringen". Selbst in einer Ganztagsschule dürfte solche Wertevermittlung sich als überaus schwierig gestalten.
Aber man muss irgendwo damit anfangen. Zwischenmenschliche Kompetenz ist für alle wichtig, das sie ja das Zusammenleben beeinflusst. Dazu gehören u.a. auch die Bewältigung von Konflikten.
Stoney hat geschrieben:Die Schule hat nicht die Aufgabe das Kind sozial zu erziehen, sondern nur ihm Wissen zu vermitteln. Soziale Werte zu vermitteln, das ist die Aufgabe der Eltern. Das kann niemand auf die Schule überwälzen.
Das ist mir zu platt. Die Schule muss dafür sorgen, dass sich jeder Schüler frei entfalten kann, ohne dass er von anderen Schülern gedemütigt oder körperlich bedroht wird. Es gibt gewisse Regeln, an die man sich halten muss. Und diese müssen von den Kindern gelernt werden. Von den Erwachsenen wird ja auch erwartet, das sie sich gegenseitig mit Respekt behandeln, also kann und muss man das von den Kindern auch erwarten können.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Dead »

Onkel Donald hat geschrieben:Wer legt diese "freiheitlich-demokratische Grundordnung" denn bitteschön fest?
Das Bundesverfassungsgericht:
„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“
Onkel Donald hat geschrieben:Hier sind wir als Gesellschaft weit von einem Konsens entfernt, und ich als mündiger Bürger behalte mir vor, meinem Kind auch von der aktuellen Mehrheitsströmung abweichende Wertvorstellungen zu vermitteln.
Niemand sagt etwas anderes. Demokratie bedeutet ja nicht "Diktatur der Mehrheit über die Minderheit(en)".
Onkel Donald hat geschrieben:Ich bleibe aber dabei: Mein Kind wird von mir erzogen - und nicht von einem künstlichen Staatsgebilde, das von wechselnden Lobbyistenströmungen geprägt wird. Nebenbei: Es gab auch mal eine Mehrheit in Deutschland, die es für eine tolle Idee hielt, die NSDAP zu wählen, also ist gegenüber Obrigkeitsanorndungen immer eine gewisse Vorsicht anzumahnen.
Nein, es gab niemals eine (absolute) Mehrheit für die NSDAP. Und für einige ihrer Ideen erst recht nicht.

Onkel Donald hat geschrieben:Eine solche Tat kann nicht gesühnt werden, Rachegedanken sind also niemals Triebfeder einer solchen Forderung, auch Abschreckung wird kaum zu erreichen sein, das siehst du sicherlich nüchtern und zutreffend. Kannst du zu hundert Prozent ausschließen, dass ein Täter nie wieder rückfällig wird?
Schwaches Argument. 100% kann bei keinem Menschen ausschließen, dass er jemals einen Menschen missbrauchen wird. Die Frage allerdings, wie man zuverlässig beurteilen kann, ob von einer Person Gefahr ausgeht, wäre berechtigt.
Onkel Donald hat geschrieben:Willst du einer Mutter zumuten dem Mörder ihres Kindes gegenüberzustehen? Möchtest du einer Frau zumuten, ihrem Vergewaltiger ins Auge zu blicken? Übernimmst du die Verwantwortung, wenn wieder ein Kind von einem angeblich "rehabilitierten" Täter geschändet wird?
Rein emotional sollte man an diese Sache schon mal gar nicht rangehen. Wie hoch ist schon die Wahrscheinlichkeit, dass jemand diesen Täter jemals wieder trifft?

Ich weiss wie gesagt nicht, wie zuverlässig man sagen kann, ob jemand rehabilitiert ist. Ich kenne auch keine genauen Zahlen, aber wenn 90% der Täter nicht mehr rückfällig werden würden, würde ich die anderen 10% wohl oder übel in Kauf nehmen.
Onkel Donald hat geschrieben:
Dead hat geschrieben:Zu der Sache bzgl. Sexualstraftaten: Warum die Sexualstraftäter nicht vor die Wahl stellen, d.h. entweder 5-15 Jahre Haft + Sicherungsverwahrung oder Kastration, dafür aber am Ende der Haft keine Sicherungsverwahrung?
Unsittliche Berührungen oder ein Gewaltverbrechen wären immer noch möglich, außerdem ist es - wie schon mehrfach gesagt - einfach den Opfern nicht zuzumuten, dass so ein Mensch wieder auf ihren Weg losgelassen wird. Es gibt durchaus Missbrauchsformen, die nicht mit einem unmittelbaren Koitus in Zusammenhang stehen.
Wie gesagt, ich sehe es nicht so, dass es den Angehörigen der Opfer nicht zuzumuten sei. Und bei sexuellem Missbrauch wird es doch wohl notwendig sein, dass der Täter erregt werden kann, oder? "Geil machen" kann ihn dann wohl niemand mehr, was hätte sexueller Missbrauch also für einen Zweck für den Täter?
Stoney hat geschrieben:
Zu der Sache bzgl. Sexualstraftaten: Warum die Sexualstraftäter nicht vor die Wahl stellen, d.h. entweder 5-15 Jahre Haft + Sicherungsverwahrung oder Kastration, dafür aber am Ende der Haft keine Sicherungsverwahrung?
Das ist nicht so einfach, da die Würde des Menschen grundrechtlich sichergestellt ist. Eine Kastration würde diese Würde beeinträchtigen. Ein Gesetz welches diese Regel vorsehen würde, wäre mit ziemlicher Sicherheit als grundrechtswidrig vom VfGH aufzuheben.
Das ist sicherlich nicht menschenunwürdiger, als einen Menschen sein Leben lang einzusperren. Zumal man ihm doch die Wahl lässt: Entweder für immer in Haft oder kastriert und nach einer gewissen Haftzeit frei. Gewisse Rechte verliert man eben, wenn man Straftaten begeht. Damit die Inhaftierungen nicht verfassungswidrig sind, muss auch gewährleistet sein, dass der Täter zumindest die Chance hat, je wieder frei zu kommen.
Onkel Donald hat geschrieben:
Stoney hat geschrieben:Das ist nicht so einfach, da die Würde des Menschen grundrechtlich sichergestellt ist. Eine Kastration würde diese Würde beeinträchtigen. Ein Gesetz welches diese Regel vorsehen würde, wäre mit ziemlicher Sicherheit als grundrechtswidrig vom VfGH aufzuheben.
Außerdem ist mit einer Kastration ja nun beileibe nicht alle Missbrauchsmöglichkeit aus der Welt geschafft - es gibt z. B. im Sportbereich jede Menge Übergriffe von Trainern, Masseuren und sonstigen Verantwortlichen, die nicht im Äußersten gipfeln (und darum leider Gottes auch so gerne im Nachhinein verharmlost werden).
Ein Kastration verhindert meines Wissens nach auch jede Art von Erektion (und setzt das Aggressionspotential herunter). Wo sollte der der Sinn eines sexuellen Missbrauchs liegen??
Stoney hat geschrieben:
Big Brother Is Watching You... Das würde nur durch unmittelbare persönliche Kontrolle funktionieren - wie willst du den Grad der persönlichen Zuwendung durch Eltern sonst messen? Eine solche Überwachung würde in den intimsten Bereich menschlichen Zusammenlebens führen, das halte ich für ausgeschlossen.
Du hast schon recht, mir ist bislang auch noch keine rechtskonforme Lösung eingefallen. Selbst auf Subventionsbasis gestaltet sich das schwierig, da die Kontrolle immer in die persönliche Freiheit eingreifen würde. Langfristig entgegenwirken kann man dem Problem eventuell nur durch eine Förderung des einfachen Zugangs für Inländer zu Bildungsinstitutionen, wie Universitäten und Fachhochschulen. In diese Richtung wurde schon viel erreicht.
Nicht unbedingt. Es wäre ja letztlich auf freiwilliger Basis, d.h. die Eltern können sich entscheiden, ob sie die Subventionen+Kontrolle wollen oder nicht. Immerhin sind diese Subventionen Geld der Solidargemeinschaft. Und wenn man diese Geld zur Verfügung stellt, hat diese doch das Recht zu wissen, ob dieses auch an die Richtigen fließt.
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Floyd
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Floyd »

Stoney hat geschrieben:Auch zu Recht, das Problem ist nur die Erziehung dieser Kinder, die meist leider total in die Hose geht. Wenn ich mir die Kinder heutzutage so ansehe, denen werden doch keine Werte mehr vermittelt.

Stattdessen hören sie Lieder wie "I Kissed A Girl" von Kate Berry im Radio, tolle Vorbildwirkung.... Wenn die Eltern versagen, werden die Kinder nach dem Bild der Medien geformt.
Genau das gleiche haben vor dir schon unzählige andere Generationen behauptet, von daher dürfest du selbst gar keine entsprechenden "Werte" besitzen, um die Lage korrekt beurteilen zu können. "die Kinder heutzutage" ist ohnehin eine unsachliche Pauschalisierung. Ich finde es traurig, dass diese alte Leier von jeder Generation wieder angeschlagen wird.

"I Kissed A Girl" ist doch absolut harmlos, viel mehr Sorgen mache ich mir um diese "Beatles", die in "Lucy in the Sky with Diamonds" den Drogenkonsum glorifizieren!

Dead hat geschrieben:Ich weiss wie gesagt nicht, wie zuverlässig man sagen kann, ob jemand rehabilitiert ist. Ich kenne auch keine genauen Zahlen, aber wenn 90% der Täter nicht mehr rückfällig werden würden, würde ich die anderen 10% wohl oder übel in Kauf nehmen.
Bei welcher Prozentzahl ziehst du die Grenze? 90:10 wäre mir persönlich nicht gut genug.
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Re: Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

Beitrag von Onkel Donald »

Beowulf hat geschrieben:Das ist mir zu platt. Die Schule muss dafür sorgen, dass sich jeder Schüler frei entfalten kann, ohne dass er von anderen Schülern gedemütigt oder körperlich bedroht wird. Es gibt gewisse Regeln, an die man sich halten muss. Und diese müssen von den Kindern gelernt werden. Von den Erwachsenen wird ja auch erwartet, das sie sich gegenseitig mit Respekt behandeln, also kann und muss man das von den Kindern auch erwarten können.
Selbstverständlich muss die Schule jedem Kind ein angstfreies Klima der Entfaltung ermöglichen und das Elternhaus ergänzen, das ist ja keine Frage. Im Idealfall arbeiten Schule und Elternhaus Hand in Hand. Ich persönlich kenne das auch gar nicht anders, als dass Eltern und Lehrer engen Kontakt und Austausch bezüglich ihrer Kinder pflegen. Aber die Hauptaufgabe der Erziehung liegt bei den Eltern, und die vor allem müssen ihrer Aufgabe nachkommen, denn ein Lehrer kann nicht 20 oder mehr Schülern ein alle Fragen betreffender Ansprechpartner sein. Das Fundament und das Grundgerüst muss zuhause gelegt werden, und das erfordert eben Zeit und Mühe.
Dead hat geschrieben:Das Bundesverfassungsgericht
Das war nicht immer so. Und abgesehen von der Tatsache, dass ich mein persönliches Gewissen im Ernstfall jederzeit über das Bundesverfassungsgericht setzen würde (was aufgrund unserer relativ brauchbaren Verfassung bisher lediglich eine theoretische Relevanz hatte), lässt dieser Text natürlich eine Menge Interpretationsspielraum zu, was unzählige hitzige Diskussionen in den Medien zwischen selbsternannten Experten deutlich illustrieren. Das von dir gebrachte Beispiel vom Sexualkundunterricht ist übrigens so eine Interpretation - denn im Gesetz selbst steht nichts davon, und zwingend gibt eine Definition dieses "Recht" der Kinder auf einen solchen Unterricht auch nicht her. (Natürlich ist eine rechtzeitige Aufklärung sinnvoll, es geht mir hier nur um die Auslegungsfrage.)
Dead hat geschrieben:Nein, es gab niemals eine (absolute) Mehrheit für die NSDAP. Und für einige ihrer Ideen erst recht nicht.
Es gab eine faktische Mehrheit, und die war leider völlig ausreichend. Ich denke aber, du hast durchaus verstanden, was ich damit sagen wollte.
Dead hat geschrieben:Schwaches Argument. 100% kann bei keinem Menschen ausschließen, dass er jemals einen Menschen missbrauchen wird. Die Frage allerdings, wie man zuverlässig beurteilen kann, ob von einer Person Gefahr ausgeht, wäre berechtigt.
Nein, sehr starkes Argument - denn wir reden hier von einem Menschen, der eine solch ungeheuerliche Tat bereits begangen hat und nicht von einem Generalverdacht gegen jedermann. Im Zweifelsfall für das potenzielle Opfer und gegen den Täter.
Dead hat geschrieben:ch weiss wie gesagt nicht, wie zuverlässig man sagen kann, ob jemand rehabilitiert ist. Ich kenne auch keine genauen Zahlen, aber wenn 90% der Täter nicht mehr rückfällig werden würden, würde ich die anderen 10% wohl oder übel in Kauf nehmen.
Diese Aussage ist geradezu menschenverachtend. Du würdest also eine gewisse Zahl an neuen Kinderschändungen (evtl. inklusive Mord) in Kauf nehmen, damit ein verurteilter Kindermörder wieder herumspazieren darf? Unfassbar für jeden, der schon mal mit solchen Missbrauchsopfern in Berührung gekommen ist.
Dead hat geschrieben:Wie gesagt, ich sehe es nicht so, dass es den Angehörigen der Opfer nicht zuzumuten sei. Und bei sexuellem Missbrauch wird es doch wohl notwendig sein, dass der Täter erregt werden kann, oder? "Geil machen" kann ihn dann wohl niemand mehr, was hätte sexueller Missbrauch also für einen Zweck für den Täter?
Ich sehe das durchaus so und kann mit allen betroffenen Eltern und Missbrauchsopfern nur hoffen, dass jemand wie du in dieser Sache nie zu entscheiden hat. Vielleicht hast du ja mal die Möglichkeit, dich mit solchen Opfern zu unterhalten und ihr Leben kennenzulernen - möglicherweise wird das deine Sichtweise ändern.
Zu deiner Frage: Eine "psychische" Erregung ist durchaus noch möglich. Die Triebhaftigkeit des Menschen ist ja nicht auf sein Geschlechtsteil begrenzt. Es hängt von vielen Faktoren ab. Es wird ja auch von Kastraten berichtet, die unter ihrem fehlenden Geschlechtsleben litten - so eine Entbehrung kann durchaus auch durch Missbrauchstaten kanalisiert werden.
Dead hat geschrieben:Das ist sicherlich nicht menschenunwürdiger, als einen Menschen sein Leben lang einzusperren.
Ich halte einen Vergewaltiger und Kinderschänder durchaus nicht mehr für im Besitz einer irgendwie gearteten Menschenwürde. Im Gegenteil - die Menschenwürde der Opfer erfordert es, einen solchen Menschen zu verwahren.
Floyd hat geschrieben:Bei welcher Prozentzahl ziehst du die Grenze? 90:10 wäre mir persönlich nicht gut genug.
Die einzige akzeptable Grenze wären 0 % - und dafür gibt es keine Sicherheit.
Eine Ente wie du und ich
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