PC Kaufberatung

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elfant
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von elfant »

BENDET hat geschrieben:Auf der Verpackung standen zwei Speicherangaben:
128 MB Graphik-Speicher und 896 MB virtueller (Graphik-)Speicher
Musste! Alles andere wäre Betrug gewesen.
Im "Kleingedrucken" ja.
Wobei ich jetzt nicht weiß wie es mit den Onboardgraphiksystemen wie Intels HD ider AMDs Llaso (oder wie noch einmal heißen)
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Nikioko
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von Nikioko »

Bratwurstschnecke hat geschrieben:
Nikioko hat geschrieben: Raid 1? Ich glaube, Du meinst Raid 0. ;-)
Nö - ich meine Raid 1. Du weißt schon, mein neurotisches Ich...... :wink:
Wieso? Das ist doch Platzverschwendung. Ich habe bei mir neben meiner SSD mit 120 GB zweimal 2 TB mit Raid 0 drin. Ist deutlich schneller als ohne Raid, und ich habe so nur ein Volume. Raid 1 hingegen verschenkt ja die halbe Kapazität...
elfant hat geschrieben:
BENDET hat geschrieben:Auf der Verpackung standen zwei Speicherangaben:
128 MB Graphik-Speicher und 896 MB virtueller (Graphik-)Speicher
Musste! Alles andere wäre Betrug gewesen.
Im "Kleingedrucken" ja.
Wobei ich jetzt nicht weiß wie es mit den Onboardgraphiksystemen wie Intels HD ider AMDs Llaso (oder wie noch einmal heißen)
Onboard-Grafik oder On-Chip? Bei On-Chip muss eh alles über die Northbridge laufen, da ist es dann auch egal, wo der Grafikspeicher sitzt. Die Chips bringen aber natürlich keinen eigenen Speicher mit, weshalb der von den DIMMs abgezogen wird. Problem ist aber dadurch zu beheben, indem man einfach mehr Hauptspeicher verbaut. Das ist billiger als eine separate Grafiksteckkarte mit eigenem Speicher.
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elfant
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von elfant »

Nikioko hat geschrieben:
elfant hat geschrieben:Wobei ich jetzt nicht weiß wie es mit den Onboardgraphiksystemen wie Intels HD ider AMDs Llaso (oder wie noch einmal heißen)
Onboard-Grafik oder On-Chip? Bei On-Chip muss eh alles über die Northbridge laufen, da ist es dann auch egal, wo der Grafikspeicher sitzt. Die Chips bringen aber natürlich keinen eigenen Speicher mit, weshalb der von den DIMMs abgezogen wird. Problem ist aber dadurch zu beheben, indem man einfach mehr Hauptspeicher verbaut. Das ist billiger als eine separate Grafiksteckkarte mit eigenem Speicher.
In der Kurzform: Keine Ahnung mangels Zeit.
Ich weiß das AMD eine Kombination aus CPU und Graphikprozessor haben und Intel HD sich wohl bei einer Sandy mit bedient.
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von BENDET »

Nikioko hat geschrieben: Wieso? Das ist doch Platzverschwendung. Ich habe bei mir neben meiner SSD mit 120 GB zweimal 2 TB mit Raid 0 drin. Ist deutlich schneller als ohne Raid, und ich habe so nur ein Volume. Raid 1 hingegen verschenkt ja die halbe Kapazität...
Nicht für jeden ist Kapazität oder Zugriffsgeschwindigkeit die oberste Prämisse.
Man sollte sich immer die Anwendung vor Augen halten. Was bringt mir ein Porsche, wenn ich Waren transportieren will?
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Nikioko
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von Nikioko »

BENDET hat geschrieben:
Nikioko hat geschrieben: Wieso? Das ist doch Platzverschwendung. Ich habe bei mir neben meiner SSD mit 120 GB zweimal 2 TB mit Raid 0 drin. Ist deutlich schneller als ohne Raid, und ich habe so nur ein Volume. Raid 1 hingegen verschenkt ja die halbe Kapazität...
Nicht für jeden ist Kapazität oder Zugriffsgeschwindigkeit die oberste Prämisse.
Man sollte sich immer die Anwendung vor Augen halten. Was bringt mir ein Porsche, wenn ich Waren transportieren will?
Ja, aber ein redundantes Datensystem braucht man im privaten Bereich (und das ist laut EIngangspost hier der Fall) nun wirklich nicht. Das braucht man vielleicht bei Servern oder Systemen, bei denen dynamische Daten permanent bereit stehen müssen. Der Privatanwender, der eine Sicherheitskopie seiner privaten Daten wie z. B. Urlaubsfotos haben will, greift da in der Regel auf Wechseldatenträger zurück, heutzutage meist USB-Stick oder externe Festplatte. Dafür braucht man keinen Raid 1, der ja das System auch noch zusätzlich ausbremst.
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von BENDET »

Nikioko hat geschrieben:Ja, aber ein redundantes Datensystem braucht man im privaten Bereich (und das ist laut EIngangspost hier der Fall) nun wirklich nicht.
:lol:
Da kann ich echt nur Lachen.
Bei deinem ganzen Post kann ich nur lachen.
Beispiel zu privaten Daten gefällig?
Ich habe fast ein ganzes Terrabyte an privaten Daten auf meiner Platte, die ich in keinem Fall verlieren möchte. Private Videoaufnahmen (sowohl Roh als auch geschnitten, falls ich noch etwas anderes draus machen möchte), Mitschnitte, Bilder, Studienunterlagen und -projekte, ...
Soll ich das wirklich auf CDs sichern, die nach fünf bis zehn Jahren eh nicht mehr lesbar sind? Auf USB-Sticks? Dann hätte ich hier ganz schön viele Sticks rumliegen. Eine Archivplatte? Möglich, aber dann hab ich ja die zweite Platte eh, kann man gleich ein Raid 1 draus machen. Oder eben mein Raid5 aus vier 2 TB-Platten aufsetzen.

Rein private Anwendung.

Mich stört nicht, dass Du keine Spiegelplatten brauchst, mich stört nicht, dass Du privat eine andere Vorgehensweise und Verwendung deines Rechners oder deiner Rechner betreibst. Ist alles schön und gut. Erfreue Dich daran.

Was mich stört ist dein Alleingültigkeitsanspruch, den Du hier erhebst. Deine pauschale Aussage, dass ein Raid1 privat keinen Sinn macht und absolut unnötig ist. Mich stört, dass Du den Anspruch erhebst, dass deine private Architekturgestaltung die einzig sinnvolle ist. Für deine private Verwendung mag sie vielleicht sinnvoll sein, aber es gibt soviel abweichende private Verwendungsmöglichkeiten für einen Rechner, dass eine, DEINE, pauschale Verwendungsweise nicht alle Fälle abzudecken vermag.

Brush, um den es hier ja initial geht, betreibt sehr viel Bildbearbeitung. Ich glaube er wäre mehr als niedergeschlagen, wenn er wegen eines Festplattendefekts ALLE seine Bilder verliert. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Brush inzwischen gigabyteweise Bilder angehäuft hat, die schon an die Dimensionen kommen können, die ich beschrieben habe. Allein die Bilder von meinem Australienurlaub umfassen 1,2 GB und Brush macht mit Sicherheit häufiger und hochauflösendere Bilder als ich.

Ob für Brush eine CD-Sicherung oder die Sicherung über eine redundante Festplatte die bessere ist, bleibt aber seine Entscheidung. Ich denke, es wäre für ihn gar nicht mal so eine abwegige Möglichkeit. In keinem Fall aber pauschal die einzig sinnvolle.
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von elfant »

Nikioko hat geschrieben:Ja, aber ein redundantes Datensystem braucht man im privaten Bereich (und das ist laut EIngangspost hier der Fall) nun wirklich nicht.
Ich kann Deine Schlußfolgerung aufgrund der Daten leider nicht folgen.
Brush hat geschrieben:Nutzen:
Surfen (auch Google Earth und so was)
Fotobearbeitung (!)
Word / Exel / Steuern usw
keine Spiele
Ich denke da mehr an einen realiv einfachen Arbeitsrechner im privaten Büro.
BENDET hat geschrieben:die Bilder von meinem Australienurlaub umfassen 1,2 GB
Sehr bescheiden Bendet. Der letze Urlaub lag bei mir bei fast 1 TB samt Videoaufnahmen. Die Bilder alleine machen rund 100 GB aus.
BENDET hat geschrieben:Ob für Brush eine CD-Sicherung oder die Sicherung über eine redundante Festplatte die bessere ist, bleibt aber seine Entscheidung.
Nicht wirklich da der Rechner als Geschenk gedacht war. :wink:
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von Eike »

BENDET hat geschrieben:Ach Stundenglas. Da kannst Du soviel widersprechen wie Du möchtest. Wenn wir eine reine 64bit-Architektur haben, die ausschließlich 64bit Instruktionen und 64bit Datenwörter verwendet, dann ist es einfach so, dass im Vergleich zu reinen 32bit Architekturen, die ausschließlich 32bit Instruktionen und 32bit Datenwörter verwenden, ganz automatisch doppelt so viel Speicher benötigt wird.
Welche real-existierende Architektur soll das sein? Hab ich noch nie von gehört...

Reale 64-Bit-Architekturen können durchaus weiterhin Bytes und 32-Bit-Einheiten verarbeiten,
und es wird auch nicht automatisch jede Instruktion doppelt so groß.
(Abgesehen davon wäre die pauschale Behauptung selbst für derart hypothetische Architekturen falsch,
da 64-Bit-Daten bei beiden Architekturen gleich viel Platz benötigen würden.)

Der tatsächliche zusätzliche Speicherverbrauch bei 64-Bit-Windows hängt von der Anwendung ab,
ich hab so 20 bis 30% in Erinnerung. Jedenfalls sehr deutlich unter 100%.

Nachtrag: Ich hab eine kleine Analyse gefunden, auch mit Hallo-Welt-Programm,
wie du's vorgeschlagen hast. Und ja, es ist größer, und nein, es ist mit Abstand nicht
doppelt so groß. (Es geht da wohl um Solaris, aber das sollte nicht arg unterschiedlich sein.
In jedem Fall ein reales 64-Bit-System...) Auf Seite drei finden sie die Größen einiger Programme.
http://www.osnews.com/story/5768
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BENDET
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von BENDET »

Eike hat geschrieben: Welche real-existierende Architektur soll das sein? Hab ich noch nie von gehört...
Da sprichst Du aus, worum es mir die ganze Zeit ging.
Ich fasse noch einmal zusammen, wie diese Diskussion lief.
Ich habe gesagt, dass bei einem 64bit System mehr RAM nicht zwangsläufig mehr RAM im Vergleich zu einem 32bit System bedeutet. Das war einfach nur die Grundaussage.

Da mir nicht geglaubt wurde, habe ich vor Augen gehalten, dass bei einer reinen 64bit-Architektur doppelt so viel Speicher benötigt wird.
Ich habe aber im gleich Post darauf hingewiesen, dass es reine 64bit-Architekturen nicht weit verbreitet sind, sondern real ein Mischmasch aus unterschiedlichen Konzepten, Architekturen, Prozessorerweiterungen und Coprozessoren eingesetzt wird, aber real ein Speichermehrverbrauch von etwa 30% beobachtet werden kann.

Diese 30 % bestätigen sich übrigens bei dem HelloWorld-Programm.
Was ich mit der Erwähung einer reinen 64bit-Architektur gemacht habe, ist lediglich das Prinzip zu verdeutlichen.

Weiterer Diskussionsbedarf?
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von Eike »

Ok, ich hab mir die Vorgeschichte nicht genau durchgelesen.

Auf normalen Windows-Systemen dürfte die Mehrheit der Software 32-bittig sein
(und damit nicht der 30%-Strafe unterliegen), damit sollte sich 64 Bit schon bei 4 GB
Speicherbestückung speichermäßig lohnen. Zukunftssicherer ist es eh.
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von stundenglas »

Ich habe gesagt, dass bei einem 64bit System mehr RAM nicht zwangsläufig mehr RAM im Vergleich zu einem 32bit System bedeutet.
Mir ging es dabei auch nur darum wie aktuell und bedenklich dieser Nachteil ist. Das mit dem doppelten RAM Verbrauch kam mir dann doch spanisch vor. Ich habe es auch nicht bemerkt das Bendet von einem hypothetischen reinen 64Bit Prozessor gesprochen hat. Insgesamt betrachtet hat er das aber ganz gut erklärt.

Nahe an der Grenze von 4 GB kann ich diese Ursprungsaussage auch noch nachvollziehen, aber bei der Verwendung von 8 GB natürlich nicht, weil dann selbst durch den 30% Mehrverbrauch viel geringer ausfällt als der zusätzlich verfügbare Speicher.
Weiterer Diskussionsbedarf?
Von meiner Seite aus nicht.
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BENDET
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von BENDET »

Puh, na dann bin ich vielleicht froh.
Jetzt muss ich nicht mehr von irgendetwas faseln, wovon ich keine Ahnung hab :lol: ;-)
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Nikioko
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von Nikioko »

BENDET hat geschrieben:
Nikioko hat geschrieben:Ja, aber ein redundantes Datensystem braucht man im privaten Bereich (und das ist laut EIngangspost hier der Fall) nun wirklich nicht.
:lol:
Da kann ich echt nur Lachen.
Bei deinem ganzen Post kann ich nur lachen.
Beispiel zu privaten Daten gefällig?
Ich habe fast ein ganzes Terrabyte an privaten Daten auf meiner Platte, die ich in keinem Fall verlieren möchte. Private Videoaufnahmen (sowohl Roh als auch geschnitten, falls ich noch etwas anderes draus machen möchte), Mitschnitte, Bilder, Studienunterlagen und -projekte, ...
Soll ich das wirklich auf CDs sichern, die nach fünf bis zehn Jahren eh nicht mehr lesbar sind? Auf USB-Sticks? Dann hätte ich hier ganz schön viele Sticks rumliegen. Eine Archivplatte? Möglich, aber dann hab ich ja die zweite Platte eh, kann man gleich ein Raid 1 draus machen. Oder eben mein Raid5 aus vier 2 TB-Platten aufsetzen.

Rein private Anwendung.
Wie schön, dass Du Dich so wunderbar echauffieren kann. Aber ich bleibe dabei: die allerwenigsten Leute werden ein professionelles Filmstudio als Hobby betreiben. Schön, dass es bei Dir anders ist, aber ich rede hier nicht von Dir, sondern von Otto Normalanwender.
Was für einen Vorteil hat ein Raid 1 gegenüber einer Archivplatte? Dass die Daten sofort redundant gespeichert werden und dass bei Ausfall einer Platte das System sofort wieder gestartet werden kann. Sprich, es lohnt sich da, wo regelmäßig große Datenmengen redundant gespeichert werden oder wo ein Rechner nach dem Ausfall schnell wieder einsetzbar sein muss. Und was für Nachteile gibt es? Erstmal ist das gesamte System langsamer, weil alle Daten direkt immer doppelt geschrieben werden. Außerdem sind die gespiegelten Daten nur auf dem Rechner verfügbar, in dem die Platten verbaut sind. Mal eben woanders anschließen ist nicht. Und was ist, wenn z. B: durch Überspannung beide Platten zerstört werden? Die Spiegelplatte ist ja permanent im Einsatz.
Bei mir im Büro, wo ich regelmäßig mehrere GB große Trajektorien berechne, habe ich auch ein redundantes System, aber meine Urlaubsbilder kopiere ich mir bei Bedarf einmal auf meinen Rechner und einmal auf meine Archivplatte. Und das dürfte es auch sein, was die meisten Normalanwender (!) machen. Dass es bei Profis anders aussieht, ist mir völlig klar, das war aber hier nicht die Frage.
Mich stört nicht, dass Du keine Spiegelplatten brauchst, mich stört nicht, dass Du privat eine andere Vorgehensweise und Verwendung deines Rechners oder deiner Rechner betreibst. Ist alles schön und gut. Erfreue Dich daran.

Was mich stört ist dein Alleingültigkeitsanspruch, den Du hier erhebst. Deine pauschale Aussage, dass ein Raid1 privat keinen Sinn macht und absolut unnötig ist. Mich stört, dass Du den Anspruch erhebst, dass deine private Architekturgestaltung die einzig sinnvolle ist. Für deine private Verwendung mag sie vielleicht sinnvoll sein, aber es gibt soviel abweichende private Verwendungsmöglichkeiten für einen Rechner, dass eine, DEINE, pauschale Verwendungsweise nicht alle Fälle abzudecken vermag.
Was mich stört, ist, dass Du nicht lesen kannst. Was Du mir hier als "pauschale Verwendungsweise" mit "Alleingültigkeitsanspruch" vorwirfst, habe ich bereits eingeschränkt gehabt. Es geht hier um ein Gerät für den privaten Normalanwender, nicht um Deine Profikiste. Vielleicht sollte man einfach mal lesen.
Brush, um den es hier ja initial geht, betreibt sehr viel Bildbearbeitung. Ich glaube er wäre mehr als niedergeschlagen, wenn er wegen eines Festplattendefekts ALLE seine Bilder verliert. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Brush inzwischen gigabyteweise Bilder angehäuft hat, die schon an die Dimensionen kommen können, die ich beschrieben habe. Allein die Bilder von meinem Australienurlaub umfassen 1,2 GB und Brush macht mit Sicherheit häufiger und hochauflösendere Bilder als ich.
So hart es klingt, aber ich gebe hier keine Tipps für Profis mit Luxusproblemen, sondern für den normalen Anwender. Und da stellt sich zuerst die Frage: müssen die Urlaubsfotos wirklich so riesig sein? Oder lässt sich allein durch Verringerung der Abmessungen einiges an Speicher sparen? Früher hatte man auf einem Rollfilm 36 Bilder, heutzutage kann man ballern, bis der Arzt kommt. Da stellt sich unweigerlich die Frage: muss man alle 20 Bilder mit demselben Motiv behalten oder kann man die weniger gelungenen einfach mal wegwerfen? Ich persönlich fahre auch die Strategie "im Zweifel behalten", aber damit sammelt man in der Tat im Laufe der Zeit viel Schrott an.
Ob für Brush eine CD-Sicherung oder die Sicherung über eine redundante Festplatte die bessere ist, bleibt aber seine Entscheidung. Ich denke, es wäre für ihn gar nicht mal so eine abwegige Möglichkeit. In keinem Fall aber pauschal die einzig sinnvolle.
Die Frage, die sich hier stellt, ist folgende: Muss man Archivdaten, die man nicht ständig braucht, permanent auf dem Rechner verfügbar haben, so dass man dafür sogar bewusst die Performance des Rechners nach unten zieht? Oder ist es nicht besser, die Daten auf einem physikalisch vom Rechner zu trennenden Speicher zu sichern, den man nur bei Bedarf anschließt, und den man zudem noch mit einem beliebigen Rechner verbinden kann? Vor allem, was ist denn, wenn in den Raid-1-Rechner mal der Blitz einschlägt und beide Platten des Arrays gleichzeitig schrottet? ie Frage darfst Du gern für Dich selbst beantworten, ich habe meine Antwort schon gefunden. Heißt Hitachi SimpleDrive. Sicherheitskopien gehört für mich separat vom Arbeitsgerät aufbewahrt, für den Fall, dass mal was damit passiert. Der Backup-Server bei uns im Institut steht auch nicht im selben Raum wie der Arbeitsserver.

Aber ich habe auch keine Lust mehr, darüber zu diskutieren. Du hältst Raid 1 für den durchschnittlichen Privatanwender als zwingend bis unentbehrlich, ich halte es aufgrund der Alternativen für verzichtbar bis überflüssig. Da diese Auffassungen inhaltlich nun doch etwas gegensätzlich gelagert sind, denke ich nicht, dass wir da einen Konsens erzielen werden.
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von BENDET »

Nikioko hat geschrieben:Wie schön, dass Du Dich so wunderbar echauffieren kann.
Da bist Du ja so viel besser ;-).
Nikioko hat geschrieben:Was mich stört, ist, dass Du nicht lesen kannst.
Nikioko hat geschrieben:So hart es klingt, aber ich gebe hier keine Tipps für Profis mit Luxusproblemen
Nikioko hat geschrieben:Ja, aber ein redundantes Datensystem braucht man im privaten Bereich (und das ist laut EIngangspost hier der Fall)
Du scheinst hier nicht lesen zu können. Initial ging es hier nämlich um Brush ;-).
Nikioko hat geschrieben:Du hältst Raid 1 für den durchschnittlichen Privatanwender als zwingend bis unentbehrlich
Hehehe, da bin ich gespannt, wie Du das mit meinen Aussagen belegen möchtest. Ich halte es lediglich für eine zu berücksichtigende Option. Ich zitiere mich jetzt nicht selber, wo ich das gesagt habe. Die Idee stammt aber ursprünglich von Bratwurstschnecke. Genau genommen stehe ich eher auf Raid5 denn auf Raid1.
Nikioko hat geschrieben: Aber ich habe auch keine Lust mehr, darüber zu diskutieren.
Sehr gut, wieder jemanden tot geredet :mrgreen:.
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Re: PC Kaufberatung

Beitrag von Eike »

Nikioko hat geschrieben:Aber ich bleibe dabei: die allerwenigsten Leute werden ein professionelles Filmstudio als Hobby betreiben. Schön, dass es bei Dir anders ist, aber ich rede hier nicht von Dir, sondern von Otto Normalanwender.
Die allermeisten hier dürften Digitalfotos haben, die sie nicht gelöscht sehen wollen.
Dafür ist aber die Ersatz-Festplatte der bessere Ort. Ich hab letztens "rm -rf" auf meinem
Home-Verzeichnis ausgeführt. Klar, das war schrecklich dumm. Aber dank Backup hab
ich fast alle Daten wiederbekommen. Ähnliches kann dir mit einem Virus oder einem
querlaufenden Programm passieren. Und davor schützt das RAID eben nicht. Im Gegenteil,
mit der RAID-Schicht kommt eine zusätzliche Komplexität und damit eine neue potentielle
Fehlerquelle hinzu.
RAID kann nie ein Ersatz für ein Backup sein, und wer Backups macht und keinen zentralen
Server betreibt, braucht IMHO auch das RAID nicht. Ich find's leider nicht, aber vor kurzem
hat auch die c't geschrieben, dass sie Privatanwendern von RAID abrät.
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