PC Kaufberatung

[Cohen]

Nutzen:

Surfen (auch Google Earth und so was)
Fotobearbeitung (!)
Word / Exel / Steuern usw
keine Spiele

Festplatte ist derzeit ein Problem wegen der Thailandflut, aber 3TB sollte man schon verbauen.

Wofür braucht man bei dem Nutzungsprofil eine 3-Terabyte-Platte?

[JohnLemon]

Nutzen:
Surfen (auch Google Earth und so was)
Fotobearbeitung (!)
Word / Exel / Steuern usw
keine Spiele

Wofür braucht man bei dem Nutzungsprofil eine 3-Terabyte-Platte?

Naja, man will ja nicht für jedes Foto die Platte wechseln.. *klick*

[Bratwurstschnecke]

Wofür braucht man bei dem Nutzungsprofil eine 3-Terabyte-Platte?

Ich würde da allerdings auch eher zu einem Raid 1 mit zwei 1,5" HDD's oder so tendieren.
Ansonsten finde ich es immer wieder bemerkenswert, dass es einige Anbieter einfach nicht auf die Reihe kriegen, anzugeben, ob sie ein 32bit oder 64bit Windows aufgesetzt haben. Die 32bit Versionen arbeiten "nur" mit 4 GB RAM, egal, wieviel verbaut ist.

[BENDET]

Ansonsten finde ich es immer wieder bemerkenswert, dass es einige Anbieter einfach nicht auf die Reihe kriegen, anzugeben, ob sie ein 32bit oder 64bit Windows aufgesetzt haben. Die 32bit Versionen arbeiten "nur" mit 4 GB RAM, egal, wieviel verbaut ist.

Dafür ist die Wortbreite in 64bit Systemen, wer hat es gedacht, 64bit, wodurch mehr RAM nicht zwangsläufig mehr RAM bedeutet.

[stundenglas]

Dafür ist die Wortbreite in 64bit Systemen, wer hat es gedacht, 64bit, wodurch mehr RAM nicht zwangsläufig mehr RAM bedeutet.

Sicher das dies nicht ein Wandermärchen ist?

Dafür ist jedes Wort aber auch doppelt so groß. Wenn ein Programm also Speicher allociert benötigt es von diesen weniger da mehr zur Verfügung gestellt wird. Bei 32-Bit Programmen auf 64 Bit Systemen halte ich es noch für am Wahrscheinlichsten das der Speicherverbrauch wirklich verschwenderisch ist wenn er entsprechend simple vom Betriebsystem umgesetzt wird.

Mein x64-Firefox-9.0 verbraucht z.B. grade 140 MB. Wenn ich nur diese Seite geöffnet hab. Oh die Idee ist nicht gut. Der virtuellen Speicher liegt bei 431 MB und der verwendete bei 140-145. Das schwankt aber. Auf den ersten Blick betrachtet gibt es aber keinen großen unteschied. Auf beiden Systemen habe ich auch die selben Sknis, Bookmarks und Plugins als auch Addons installiert. Die Compilerflags zur Erstellung des Browsers waren auch nahezu identisch, also bis auf die verwendete Architektur.

Selbst wenn man durch die größere Wortbreite/Adressierung mehr Platz benötigt, sollte es doch nahezu immer weniger sein als die 1-4 GB die nicht addressiert werden könnten und somit vom System nicht genutzt.

[BENDET]

Dafür ist jedes Wort aber auch doppelt so groß. Wenn ein Programm also Speicher allociert benötigt es von diesen weniger da mehr zur Verfügung gestellt wird.

Hä? Was willst du damit sagen?

Okay, ich halte es mal ganz primitiv. So läuft es zwar in 64bit Prozessoren nicht, weil da ein Mischbetrieb gefahren wird, aber ich will einfach nur mal grundlegend das Problem verdeutlichen.

Nehmen wir an, wir hätten einen reinen 32bit Prozessor und einen reinen 64bit Prozessor.
Dann sind die Instruktionen im 32bit Prozessor 32 Bit breit und die Datenworte ebenfalls 32 Bit breit.
Für eine simple Addition von 1 und 2 werden im Speicher also 96 Bit benötigt, 32 Bit für den add-Befehl, 32 Bit für die 1 (Hex: 0x00000001, bin 00000000000000000000000000000001) und 32 Bit für die 2 (Hex: 0x00000002, bin 00000000000000000000000000000010). Man könnte jetzt ja sagen, dass man ja eigentlich nicht direkt die Zahlen addiert, sondern die in Zusammenhang mit dem Additionsbefehl die Speicheradressen angibt bla bla bla (was zu noch mehr Speicherverbrauch führen würde). Das wollen wir einfach mal der anschaulichkeitshalber lassen.
Für einen simplen add-Befehl in eine reinen 64bit Prozessor bräuchte man hingegen 192bit, 64 Bit für die Instruktion, 64 Bit für die 1 (hex: 0x0000000000000001, bin 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001) und 64 Bit für die 2 (hex: 0x0000000000000002, bin 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000010).
Für diese simple Addition würde man also exakt, wen wundert es, doppelt so viel Speicher benötigen, was zur Folge hat, dass in einer reinen 64bit-Prozessor-Umgebung 8 GB-RAM 4 GB-RAM in einer reinen 32bit-Prozessor-Umgebung entsprechen.

So, ich gebe jetzt aber an dieser Stelle ein paar konstruierte Voraussetzungen zu. Zum einen ist das Beispiel natürlich so gewählt, dass der reine 64bit-Prozessor schlechter bei weg kommt, da wir mit kleinen Zahlen rechnen. Das ist nicht ganz aus der Welt, weil wir üblicherweise mit Zahlen rechnen, die weit unter 4 Milliarden und ein paar Zerquetschten liegen, aber schon, wenn wir an die Berechnung von Gleitkommazahlen gehen, sieht die Welt wieder ganz anders aus.

Der Vorteil von 64bit System ist eben, dass sie mit einer Instruktion Rechnungen auf 64bit Datenworten ausführen können.
Nochmal am Beispiel add. Wenn wir auf fünf Milliarden sechs Milliarden addieren wollen, so werden hierfür in 32bit-Prozessor-Umgebungen mindestens zwei Instruktionsen benötigt. Einmal die Addition des unteren Teils und einmal die Addition des oberen Wortteils (fünf und sechs Miliarden passen nicht in 32 bit). Vom Übertrag und der Verwaltung drum rum ganz zu schweigen.
In reinen 64bit-Prozessorsystemen ist hierfür nach wie vor nur eine Instruktion nötig.
Und genau das ist der große Vorteil. 64bit-Systeme benötigen zwar für kleine Zahlen mehr Speicher, aber der Speicher ist ja vorhanden. (Wer hätte vor 15 Jahren an 4 GB RAM gedacht??? Ich war mit meinen 32 MB überglücklich) Dafür kann man Rechenoperationen auf großen Zahlen wesentlich schneller durchführen, da der Prozessor das ganze Datum verarbeiten kann.

Soviel zu reinen Prozessoren.
Jetzt müssen wir aber feststellen, dass wir keine reinen 32bit oder 64bit Prozessoren und Systeme haben. Wir haben einen Mischmasch.
(Fast) Jeder 64bit-Prozessor kennt heute 32bit Instruktionen und 32bit Datentypen, hat spezielle Operationsmodi oder zumindest einen 32bit-Coprozessor. Das gab es auch schon bei 32bit Prozessoren, wo durchaus 16bit Instruktionen und Datentypen verwendet wurden.

Das von mir angesprochene Problem wird damit zwar angegangen aber nicht grundlegend gelöst. Man geht heute von etwa einem drittel Datenverschnitt bei 64bit-Architekturen aus, allein wegen der Wort- und Instruktionsbreite. Sprich, wenn ich 6 GB verbaut habe, dann habe ich eigentlich nur vier verglichen mit einem 32bit System. Allerdings hast Du natürlich insofern recht, als dass ich nie im Leben mehr als 4 GB in einem 32bit System adressieren kann, wohingegen in einem 64bit System prinzipiell 16 EB (Exabyte) adressierbar sind. Das sind 16.777.216 TB(!!!). Also erst einmal ausreichend. Aber das haben wir vor 15 Jahren auch gedacht .

Genau genommen sind es nach SI natürlich 16 EiB(Exbibyte) und 16.777.216 TiB(Tibibyte) aber ich streube mich ein wenig gegen die SI-Vereinnahmung von den ehemals binären Größen KB, MB, GB, TB, PB, EB, ... da die meiner Meinung rein marktwirtschaftlich motiviert ist.

[kanedat]

[..]Ansonsten finde ich es immer wieder bemerkenswert, dass es einige Anbieter einfach nicht auf die Reihe kriegen, anzugeben, ob sie ein 32bit oder 64bit Windows aufgesetzt haben. Die 32bit Versionen arbeiten "nur" mit 4 GB RAM, egal, wieviel verbaut ist.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass ein 32Bit Windows nur 3,6GB verwalten kann.

[Janusz11]

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass ein 32Bit Windows nur 3,6GB verwalten kann.

Wie kommst du denn darauf?

Ein 32Bit Betriebssystem kann bis zu 4GB Arbeitsspeicher verwalten. Allerdings wird der Arbeitsspeicher ja nicht nur von der Software, sondern auch von der Hardware adressiert, was heißt, daß eben nicht der komplette Arbeitsspeicher dem Betriebssystem zur Verfügung steht, sondern je nach verbauter Hardware entsprechend weniger.

[kanedat]

Jap, die Speicherverwaltung ist bekanntlich erstmal von der Hardware abhängig, trotzdem kommt man mit Windows (Ausnahme: Windows Server) auch bei entsprechender Hardware nicht auf die vollen 4GB, sondern muss dafür z.B. Linux oder zwangsläufig die PAE verwenden.

Die Ursache liegt irgendwo im Bereich der Treiber-Kompatibilität, eventuell hat man das mittlerweile auch mal behoben, aber normalerweise nutzt man heute ohnehin ein 64Bit OS.

[elfant]

Bevor hier jetzt (wie anderswo wieder einmal) der große Streit beginnt, sagen wir einfach, daß man effiktiv nur 3,6 GB bei den meisten Windows 32 bit verwenden kann.

[Nikioko]

Nutzen:

Surfen (auch Google Earth und so was)
Fotobearbeitung (!)
Word / Exel / Steuern usw
keine Spiele

Festplatte ist derzeit ein Problem wegen der Thailandflut, aber 3TB sollte man schon verbauen.

Wofür braucht man bei dem Nutzungsprofil eine 3-Terabyte-Platte?

Gut finde ich die große Festplatte für die Fotos, Kartenlesegerät, WLAN (muss nicht unbedingt)

Wofür braucht man bei dem Nutzungsprofil eine 3-Terabyte-Platte?

Ich würde da allerdings auch eher zu einem Raid 1 mit zwei 1,5" HDD's oder so tendieren.
Ansonsten finde ich es immer wieder bemerkenswert, dass es einige Anbieter einfach nicht auf die Reihe kriegen, anzugeben, ob sie ein 32bit oder 64bit Windows aufgesetzt haben. Die 32bit Versionen arbeiten "nur" mit 4 GB RAM, egal, wieviel verbaut ist.

Raid 1? Ich glaube, Du meinst Raid 0.

Bevor hier jetzt (wie anderswo wieder einmal) der große Streit beginnt, sagen wir einfach, daß man effiktiv nur 3,6 GB bei den meisten Windows 32 bit verwenden kann.

Bei Windows 7 sind es sogar nur 2,92 GB, wie ich heute feststellen durfte.

[elfant]

Bei Windows 7 sind es sogar nur 2,92 GB, wie ich heute feststellen durfte.

Wie gesagt Windoof verwaltet zwar 4 GB RAM, stellt aber für die Hardware und sich selber exklusive Ressouren bereit, welche meistens den Wert auf 3,6 GB reduziern.
Dein Wert ist nun etwas extrem Niko, vor allem da ich dachte es hätte mit Windows 7 ein Umdenken stattgefunden.

[stundenglas]

Sicher das hier nicht zudem noch diese seltsamen Grafikkarten verwendet wurden, die RAM verwenden um "ihren" Speicher zu haben? Dieser Trend existierte vor wenigen Jahren und wurde gottseidank schnell begraben da der Speicher bei den Karten billiger wurde.

Das war dann so: Auf der Verpackung der Grafikkarte stand: 1024 MB Speicher. Verbaut waren aber nur 128 und der Rest wurde einfach dem Betriebsystem weg genommen.

Für diese simple Addition würde man also exakt, wen wundert es, doppelt so viel Speicher benötigen, was zur Folge hat, dass in einer reinen 64bit-Prozessor-Umgebung 8 GB-RAM 4 GB-RAM in einer reinen 32bit-Prozessor-Umgebung entsprechen.

Es mag zwar sein das die 64 Bit Architekturen mit Problemen zu kämpfen haben, besonders weil die Software noch nicht für sie angepasst wurde. Generell ist es aber eben NICHT so. Aktuelle Software die für 64 Bit geschrieben wurde, hat durch diese einen Performance-Gewinn und geht auch besser mit dem Speicher um. Für den Sonderfall, der verwendung von 32-Bit Software oder 32-Bit Plugins auf einem 64 Bit System mag es stimmen das mit dem Speicher nicht gut umgegangen wird.

Ich habe das mit dem weniger Ram daher auch als Wandermärchen bezeichnet. Ich halte es aktuell eher für eine Randerscheinung und je mehr die Zukunft voranschreitet umso mehr wird es 64Bit Software geben auf die deine Aussage eher als Sonderfall zutrifft.

[Bratwurstschnecke]

Raid 1? Ich glaube, Du meinst Raid 0.

Nö - ich meine Raid 1. Du weißt schon, mein neurotisches Ich......

[BENDET]

Ach Stundenglas. Da kannst Du soviel widersprechen wie Du möchtest. Wenn wir eine reine 64bit-Architektur haben, die ausschließlich 64bit Instruktionen und 64bit Datenwörter verwendet, dann ist es einfach so, dass im Vergleich zu reinen 32bit Architekturen, die ausschließlich 32bit Instruktionen und 32bit Datenwörter verwenden, ganz automatisch doppelt so viel Speicher benötigt wird.

Das kannst Du doch ganz einfach nachrechnen. Das hat auch nichts mit Optimierung oder nicht zu tun, sondern einfach damit, wie der Befehlssatz des Prozessors ausgelegt ist.

Insbesondere ging es bei meiner Diskussion nicht um die Ausführungszeit oder die Verwendung komplexer Instruktionen, welche zu Berechnungen auf mehreren Daten verwendet könnten.

Aber ich halte mich jetzt aus der Diskussion raus, sonst sind wir ganz schnell bei RISC vs CISC, x86-Rückwärtskompatibilität, Prozessorerweiterungen, ...

Glaub was Du willst. Der 64bit-Prozessor, egal ob Intel oder AMD, den Du heute kaufst ist kein reiner 64bit Prozessor. Da ist soviel historisches Glumpatsch wegen irgendwelcher tollen Erfindungen drin, die man sich mal ausgedacht hat, um aus überholter Architektur das Letzte rauszuholen (und es dann einfach mitzuschleppen, weil man sonst alle Programme wegwerfen und neu schreiben könnte -> sprich die Marktakzeptanz des neuen Prozessors nie erringen würde), dass der Speicherverbrauch bei den Dingern, egal wie hoch, meine geringste Sorge ist.

Aber einfach als kleines Studienobjekt zum Spaß: Schreib doch mal ein kleines, natives HelloWorld-Programm. Einmal für eine 32bit-Architektur und einmal für eine 64bit-Architektur. Rat mal, wie groß die Ausgabe sein wird und wie viel Speicher jeweils bei der Ausführung belegt wird .

Auf der Verpackung der Grafikkarte stand: 1024 MB Speicher. Verbaut waren aber nur 128 und der Rest wurde einfach dem Betriebsystem weg genommen.

Auf der Verpackung standen zwei Speicherangaben:
128 MB Graphik-Speicher und 896 MB virtueller (Graphik-)Speicher
Musste! Alles andere wäre Betrug gewesen.