Erfahrungen mit Zensur auf Wikipedia

[Ninas Ex]

Echt nervig! Da macht man sich die Mühe und schreibt einen recht ausführlichen Beitrag als Ergänzung zu einem bestehenden Artikel ("Gentrifizierung") auf Wikipedia mit Fussnoten und allem Drum und Dran. Und dann wird der komplette Beitrag einfach gelöscht, de facto ohne Kommentar seitens der Wikipedia-Moderatoren.

Die meinten nur irgendwas von "Urheberrechtsverletzung". Wobei man schon sagen muss: Selbst wenn das stimmen würde, so ist es doch fragwürdig, dass der gesamte Beitrag gelöscht wird und nicht nur der Teil, bei dem es sich angeblich um eine "Urheberrechtsverletzung" handelt. Aber auch das mit der "Urheberrechtsverletzung" war nur ein Vorwand, denn ich habe alles ganz klar mit Quellenangaben gekennzeichnet und es war eindeutig erkennbar, was ich selbst formuliert und was ich nur zitiert habe. Schliesslich habe ich doch nachgegeben und jene Abschnitte mit direkten Zitaten herausgenommen, die den Wikipedia-Moderatoren offenbar als Vorwand für die Zensur dienten - einzige Folge: wieder gelöscht.

Ich denke, es ging einfach nur darum, dass die Wikipedia-Moderatoren bestimmte Informationen nicht der Öffentlichkeit zugänglich machen wollten und daher gelöscht haben - was die demokratische Reife von Wikipedia sehr in Frage stellt und auch nur dem eigenen Anspruch von Wikipedia als angeblich "freie" Enzyklopädie widerspricht. Meine Meinung wird noch dadurch bestärkt, da ich in der Wochenzeitung "Jungle World" gelesen habe, dass schon früher ein Beitrag zum selben Thema gelöscht wurde. Damals nahmen die Wikipedia-Moderatoren "mangelnde Relevanz" als Vorwand für die Zensur.

Habt ihr auch schon Erfahrungen mit Zensur auf Wikipedia gemacht?

[Eike]

Ich schicke mal vorweg: Ich bin Wikipedia-Admin. Ich hoffe, du nimmst mich trotzdem ernst.

Sei mir nicht böse, aber ich halte es für Unsinn, dass in der Wikipedia systematisch zensiert würde.
Dafür fehlt es schon ganz klar am einheitlichen Willen der ca. 300(!) Admins, die sich auch untereinander
oft uneinig sind.

Urheberrechtsverletzungen sind einfach ein wichtiges Thema für die Wikipedia. Wenn da kopierte Texte
zugelassen werden würden - vielen ist leider gar nicht bewusst, dass das nicht erlaubt ist -, könnte die
Wikipedia schnell in Grund und Boden geklagt werden. Es muss, damit die Wikipedia eine Überlebenschance hat,
im Zweifel gelöscht werden. Zitate sind aber im Rahmen erlaubt (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zitatrecht ).

Speziell zum Begriff der Zensur, der liebend gern als Knüppel gegen die Wikipedia eingesetzt wird,
hab ich mal Folgendes geschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:S ... aus/Zensur.
Leider schreit jede Garagenband, die nicht relevant genug ist für einen Artikel, und jeder, der seine
Meinung dort nicht durchdrücken kann, sehr gern "Zensur", und ich halte das schon aus grundsätzlichen
Erwägungen für den falschen Begriff.

So, wenn du soweit gelesen hast und mir nicht böse bist (das oben sind allgemeine Überlegungen und
nicht auf deinen Fall bezogen, den hab ich mir noch nicht angeschaut), dann kann ich dir gerne helfen,
und wir schauen, ob und wie wir deinen Text in der Wikipedia unterbringen können.

Schreib mir eine PM, wenn du magst.

PS: Wenn du der Wikipedianutzer sein solltest, der der Wikipedia "Stalinismus und Faschismus"
vorgeworfen hat, sei mein Hilfsangebot ganz ausdrücklich zurückgenommen. So geht's nicht.

[Ninas Ex]

Nun, dann keine Angst, denn du brauchst dir die Mühe nicht machen, mir zu helfen, denn ich sag es ganz ehrlich: der Stalinismus/Faschismus-Vorwurf kommt in der Tat von mir. Du brauchst dich zwar nicht persönlich davon angesprochen fühlen, da er sich gegen jene Moderatoren richtet, die gelöscht haben - zu denen zählst du augenscheinlich nicht. Im übrigen kann man auf der Diskussionseite nachverfolgen, dass der Vorwurf zuerst nur Polemik war. Sicher nicht nett, aber doch verständlich angesichts der Vorgangsweise der Moderatoren. Nach wiederholtem kommentarlosen Löschen wurde der Vorwurf aber dann doch für mich erhärtet. Jedenfalls danke trotzdem für das Angebot.

Zum Inhalt: Von "systematischer Zensur" habe ich doch gar nichts behauptet, oder liest du das irgendwo heraus?! Es ging mir, wie schon der Titel des Fadens verdeutlicht, um (notwendigerweise subjektive) Erfahrungen mit Zensur auf Wikipedia. Wie ihr 300 Admins euch das unter einander ausschnapst, kann ich natürlich nicht bewerten, es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht besonders.

Kopieren von Texten - Ja, verstehe schon, was du meinst. Aber wie gesagt: Ich habe alles, was nicht von mir stammte, als Zitat gekennzeichnet, sowohl direkte Zitate (durch Gänsefüsschen und Fussnoten) als auch Fakten, deren Quelle erklärungsbedürftig war (durch Fussnoten). Ich bezweifle, dass es sich dabei um eine "Urheberrechtsverletzung" handelte. Und wie gesagt, auch der zweite Versuch, bei dem ich sämtliche wörtliche Zitate herausgenommen habe, wurde mit gleicher "Begründung" gelöscht. Daher erlaube ich mir, hier von Zensur einer unerwünschten Information auszugehen. Auch deshalb, wie ich ebenfalls schon erwähnt habe, weil es nicht zum ersten Mal passiert ist. Damals war das Löschen immerhin Ergebnis einer Diskussion, wie die "Jungle World" schreibt. Nicht mal diese hat es hier gegeben.

Relevanz - Dann bitte erkläre mir folgendes: warum wird dann Beiträgen über irgendwelche bulgarischen Nudelgerichte oder völlig uninteressante rustikale Dörfer in Mecklenburg-Vorpommern mit 200 Einwohnern (die vielleicht manche von diesen 200 Einwohnern interessieren werden, aber sonst niemanden), auf Wikipedia eine "Relevanz" zugestanden? Ich meine, ist mir ja eigentlich egal, soll ruhig so sein, dass derartige Artikel auf Wikipedia zu finden sind - aber der Beitrag, um den es sich hier dreht, behandelt eine gesellschaftliche Entwicklung, die für mehr Menschen relevant ist als nur für 200 Dorfbewohner oder Liebhaber von exotischen Teigwaren. Da kannst du mir wirklich nicht weismachen, dass hier die Relevanz fehlt.

[elfant]

Das ist zwar im Grunde richtig, Eike, aber Du weißt doch auch, daß es eine Reihe von Personen mit Interessen, welche sich eher in Richtung Öffentlichkeitsarbeit als Wissensmehrung offenbart, gibt. Ich würde dennoch nicht von Zensur seitens Wikipedia und seiner Mitarbeiter reden, aber sobald es um Reizthemen geht, fehlt manchmal einfach der nötige Sachverstand, welchen ich bei einem solchen zu dem kostenfreien Portal aber auch nicht erwarten kann.
Die Begründung der Relevanz gefällt mir mir auch nicht immer. Eine Garagenband welche nur auf Festen der Familie spielt, verdient sicherlich keinen Eintrag. Schwieriger wird es dann bei lokalen und regionalen bekannten Musikgruppen. Aber warum dann die Sansibar(Sylt) mit Herbert Seckler (als gewünschter Artikel) oder Jügen Gosch einen Artikel innehaben erschließt sich mir nicht.

[Eike]

Im übrigen kann man auf der Diskussionseite nachverfolgen, dass der Vorwurf zuerst nur Polemik war.

Du kennst ja das mit dem Wald und dem Rufen. Erstmal lospoltern und dann relativieren,
damit kommt man im Internet meist genauso wenig weiter wie im realen Leben.

Zum Inhalt: Von "systematischer Zensur" habe ich doch gar nichts behauptet, oder liest du das irgendwo heraus?!

Das les ich aus "Ich denke, es ging einfach nur darum, dass die Wikipedia-Moderatoren bestimmte
Informationen nicht der Öffentlichkeit zugänglich machen wollten und daher gelöscht haben" heraus.
Du sprichst ja nicht von dem einen/den zweien (keine Ahnung, ob's ein Admin war), der deinen Beitrag
wieder rausgelöscht hat, sondern global von "den Moderatoren". Aber ist ja gut, wenn ich das falsch
verstanden hab.

Ich bezweifle, dass es sich dabei um eine "Urheberrechtsverletzung" handelte.

Sah mir auf Anhieb mir ehrlich gesagt auch nicht danach aus. Ich hab ein paar Sätze probeweise gegoogelt.
Einer fand sich in einem anderen Wiki wieder - wo du ihn wohl nach der Löschung eingestellt hattest.
Also auch kein Grund für eine Löschung.

Relevanz - Dann bitte erkläre mir folgendes: warum wird dann Beiträgen über irgendwelche bulgarischen Nudelgerichte oder völlig uninteressante rustikale Dörfer in Mecklenburg-Vorpommern mit 200 Einwohnern (die vielleicht manche von diesen 200 Einwohnern interessieren werden, aber sonst niemanden), auf Wikipedia eine "Relevanz" zugestanden?

Das war ausdrücklich nicht auf deinen Beitrag, sondern auf die Garagenbands bezogen!

Also...
Mir scheint die Löschung falsch begründet. Das kann einem manchmal (leider) dadurch passieren,
dass man auf Anhieb einen druckreifen Text abliefert.
Ich bezweifle, dass der Text so in diesen Artikel passt. Vielleicht solltest du versuchen, einen neuen zu starten.
Eine Möglichkeit, sich Hilfe zu holen, wäre Wikipedia:Dritte Meinung.

[Eike]

Das ist zwar im Grunde richtig, Eike, aber Du weißt doch auch, daß es eine Reihe von Personen mit Interessen, welche sich eher in Richtung Öffentlichkeitsarbeit als Wissensmehrung offenbart, gibt. Ich würde dennoch nicht von Zensur seitens Wikipedia und seiner Mitarbeiter reden, aber sobald es um Reizthemen geht, fehlt manchmal einfach der nötige Sachverstand, welchen ich bei einem solchen zu dem kostenfreien Portal aber auch nicht erwarten kann.

Klar gibt's die. Aber es gibt denke ich in keinem (gesellschaftlich ernsthaft umstrittenen) Punkt eine Einheit
unter den aktiven Benutzern oder Admins, die das ganze in eine Richtung steuern würde. Es wird in beide
Richtungen gezerrt. Ich hab aber auch davon gehört, dass einige Themen hartnäckig von Interessierten
verteidigt werden.
Mir fehlt ehrlich gesagt die Energie, mich in solche Themen reinzuknien. Wikipedia kann sehr anstrengend sein.

Die Begründung der Relevanz gefällt mir mir auch nicht immer. Eine Garagenband welche nur auf Festen der Familie spielt, verdient sicherlich keinen Eintrag. Schwieriger wird es dann bei lokalen und regionalen bekannten Musikgruppen. Aber warum dann die Sansibar(Sylt) mit Herbert Seckler (als gewünschter Artikel) oder Jügen Gosch einen Artikel innehaben erschließt sich mir nicht.

Wenn es nach mir ginge, würde das strikter gehandhabt als jetzt. Es fehlen der Wikipedia (siehe oben)
schon heute die Nutzer und Admins, die alle Artikel verbessern, aktuell halten, überwachen. Das wird
bei immer mehr Artikeln naturgemäß immer schwieriger...

[Ninas Ex]

Ich hab ein paar Sätze probeweise gegoogelt.
Einer fand sich in einem anderen Wiki wieder - wo du ihn wohl nach der Löschung eingestellt hattest.

Richtig, habe ich getan. Die Leute von Anarchopedia haben wie es scheint einen offeneren Zugang zur Informationsfreiheit und verdienen daher das Attribut "freie" Enzyklopädie wohl mehr als Wikipedia.

Ansonsten nehme ich mich auch selbst bei der Nase. Mein Umgangston gegenüber den Wikipedia-Admins war alles andere als respektvoll wie er sein sollte. Auch sollte ich wohl meine Kritikerkeule etwas zielgerichteter einsetzen und nur diejenigen damit prügeln, die ich damit auch treffen möchte (also nicht *die* Admins, sondern *jene* speziellen Admins auf Wikipedia)

[elfant]

Falls ich die richtige Seite gefunden habe, verdient sie aber nicht den Begriff der Enzyklopädie.

[Scree]

Sooo, jetzt muss ich doch noch meinen mittel scharfen Senf zu der Sache geben.

Ich überlese jetzt mal die seriösen Informationsquellen wie "Anarchopedia" und "Jungle World" ...
... denn das wäre wieder ein anderes Thema.
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Zu Wikipedia selbst habe ich so wieso eine eher skeptische Meinung. Aber ja, ich hatte vor einigen Jahren auch das Problem mit der "Zensur". Wobei ich die damalige Löschung durch aus verstehe. Schließlich habe ich einen Beitrag geschrieben, der sich um eine kleine Internetcommunity drehte. Das heißt, es fehlte an der nötigen Relevanz. Kann ich durch aus nach vollziehen, jetzt kommt das aber, ABER was ich nicht nachvollziehen kann, ist die kommentarlose Löschung.

Das fand ich dann doch ein wenig hart.
Es wäre nett, wenn man per E-Mail in einem angemessenen Ton informiert wird, warum der Beitrag gelöscht wurde!
Das wußte ich damals eben nicht, ich hab nur die Info erhalten, dass mein Beitrag gelöscht wurde.
Fand ich dann doch ein wenig Roh.

Ansonsten macht weiter wie bisher, immerhin seit ihr ein freies Portal :)
Ich schätze und respektiere die Gründeridee!

[Eike]

ABER was ich nicht nachvollziehen kann, ist die kommentarlose Löschung.

Das fand ich dann doch ein wenig hart.
Es wäre nett, wenn man per E-Mail in einem angemessenen Ton informiert wird, warum der Beitrag gelöscht wurde!
Das wußte ich damals eben nicht, ich hab nur die Info erhalten, dass mein Beitrag gelöscht wurde.
Fand ich dann doch ein wenig Roh.

Es wär bei einigen Dingen schön, wenn man sie machen könnte.
Man muss dazu aber wissen, dass pro Tag über tausend Artikel gelöscht werden müssen
(und die Angabe ist schon ein paar Jahre alt, es werden nicht weniger geworden sein).
Es geht nicht, da jeden zu informieren. Die Autoren müssen leider selbst nachkucken,
warum die Artikel gelöscht wurden.

[Scree]

Is mir klar, aber ne automatisches Email-System lässt sich doch einrichten?
Ich erwarte ja keine persönliche Nachricht ;).

Oder gabs das damals schon?!
Is schon ein wenig her, weiß nur das ich sauer war :D.

[Eike]

Is mir klar, aber ne automatisches Email-System lässt sich doch einrichten?
Ich erwarte ja keine persönliche Nachricht .

Oder gabs das damals schon?!
Is schon ein wenig her, weiß nur das ich sauer war .

Automatische E-Mail ließe sich wohl technisch machen.
Wobei man dazu sagen muss, dass die Server der Wikipedia oft überlastet waren
und ja jedes Jahr glaub ich Millionen an Spenden gesammelt werden müssen.
Und was anderes als in der Löschbegründung - die sollte es immer geben -
stünde ind er E-Mail aber ja auch nicht drin...
(Es haben auch viele nicht eingesehen, warum es keinen spaßigen Ankuck-Counter für
ihre Artikel gibt - bei ihrem eigenen Forum mit drei Aufrufen am Tag wär das doch auch
kein Problem. X) )

[elfant]

Ich schätze und respektiere die Gründeridee!

Doch eben diese Grundidee ist heute das Problem. Nehmen wir einmal den ganzen Kindergarten heraus (damit sind junge Menschen gemeint, welche mit Vorliebe Obzönitäten ind die Beträge schreiben), bleiben immer noch gewaltige Datenmengen zu sichten und zu kontrollieren.
Man hätte meiner Meinung nach die Grundidee um 2006 verwerfen oder einschränken müssen, in man den Wikipedia - Schreibezugriff begrenzt. Das tat man nicht aus der nicht unberechtigten Angst des Versinkens in die Bedeutungslosigkeit und der Zeitversetzung durch das hohe Arbeitsaufkommen.

[stundenglas]

Nun ich kann verstehen das man sich bei der Wikipedia um sehr gute Artikel reißt und auch um die Ehrenamtliche Mitarbeit. Wenn man nicht möchte das der Text dort bewertet wird, oder gar gelöscht dann darf man den einfach nicht dort ablegen. Normalerweise hat man doch den Text auch noch auf dem eigenen PC, auf einem Webblock veröffentlicht oder auf einem Privaten Server ablegt. Vorausgesetzt man hat da schon Stunden an Arbeit investiert die dann Gefahr laufen verloren zu gehen.

Dafür das die Wikipedia so ist wie sie ist, habe ich vollstes Verständnis. Es ist ein komplexes Problem. Allerdings geht mit deren Nutzung (Publikation in der Wikipedia) doch auch der (Service) mit ein das es jemand anders Korrektur liest oder den Text erweitert, verändert. Es geht doch darum Wissen zu teilen und dies ist nicht ein privates Tagebuch.

Andererseits schützt nur diese Vorgehensweise davor das die Informationen einigermaßen Zertifiziert sind. Es gibt schon genug Menschen die glauben das alles was im Internet oder in der Wikipedia steht die Wirklichkeit zu 100% repräsentiert. Oft wird vergessen wie Wertvoll geprüftes Wissen ist.

[Rocco]

@Eike: Wie gross ist die Chance, dass ein Artikel über Maniac Mansion Mania freigeschalten wird?

Also wenn ein Artikel über MMM angenommen werden würde, dann würde wir gerne einen schreiben.

Das Problem ist natürlich, das kein Mensch Lust hat, mehrere Tage lang einen ausgefeilten Artikel über irgendwas zu schreiben,
dass dann wegen "nicht relevant oder zuwenig Medienresonanz" von irgendeinem Wiki Admin abgelehnt wird.
Es gab da solche Diskussionen über den Eintrag zu LucasFan.