Warum ist Beschneidung bei Männern erlaubt?

[sinus]

Wenn sie wirklich an ihren Werten festhalten wollten, hätte ein aufgeklärter Humanismus längst "obsiegt"

Das ist jetzt aber auch wieder ein Spekulatius.

Das gilt aber auch für die Aussage, dass eine menschenwürdige Gesellschaft ohne Christentum nicht möglich ist bzw. für alle Behauptungen des Christentums inkl. der Gottesexistenz, die, nebenbei bemerkt, fast ausschließlich durch Tautologien bewiesen werden will.

Außerdem ist das Christentum weit mehr als nur eine Anhäufung von Werten. Es geht um die persönliche Beziehung des Einzelnen zu Gott* und der Frage nach dem Sinn und Sein des Lebens, um Tod und Erlösung.

Das sind eben jene Unsicherheiten, die Religion für manche so anziehend macht.

*) impliziert Existenz eines solchen

[Onkel Donald]

Das gilt aber auch für die Aussage, dass eine menschenwürdige Gesellschaft ohne Christentum nicht möglich ist bzw. für alle Behauptungen des Christentums inkl. der Gottesexistenz, die, nebenbei bemerkt, fast ausschließlich durch Tautologien bewiesen werden will.

Jeder ehrliche Christ wird einräumen, dass die Existenz Gott nicht allgemeingültig bewiesen werden kann. Eine gewisse Unsicherheit wird immer bleiben und erfordert den Mut zur Lücke. Aber man kann z. B. auf die Früchte des Christentums weisen, von denen selbst der Humanismus bis heute zehrt. Du als Humanist sagst: "Wir hätten solche Werte auch in die Welt getragen." Ich als Christ kann sagen: "Wir haben sie in die Welt getragen." (Dass Christen christliche Werte nicht immer geachtet haben, ist leider wahr, steht aber auf einem anderen Blatt.)

*) impliziert Existenz eines solchen

Natürlich!

[sinus]

Jeder ehrliche Christ wird einräumen, dass die Existenz Gott nicht allgemeingültig bewiesen werden kann. Eine gewisse Unsicherheit wird immer bleiben und erfordert den Mut zur Lücke. Aber man kann z. B. auf die Früchte des Christentums weisen, von denen selbst der Humanismus bis heute zehrt. Du als Humanist sagst: "Wir hätten solche Werte auch in die Welt getragen." Ich als Christ kann sagen: "Wir haben sie in die Welt getragen." (Dass Christen christliche Werte nicht immer geachtet haben, ist leider wahr, steht aber auf einem anderen Blatt.)

Nein, ich würde sagen: Menschheit hat gemacht - so und nicht anders. Unter welchen politischen, wirtschaftlichen, religiösen, emotionalen oder was-auch-immer Vorzeichen dies geschah, ist fast unerheblich. Dass sich eine kleine Gemeinde als Retter der Welt darstellt bzw. von historischen (nicht immer unbedingt verbürgten) Taten einzelner Personen oder Gruppen zehrt und das Ganze als rein christliche Errungenschaft deklariert, ist absurd. Die Geschichtsschreibung war und ist in den Händen von Christen, da passiert sowas schon mal. Da werden dann auch Gräueltaten und -beteiligungen verschwiegen oder schöngeredet.

[ark4869]

Es ist ja auch so, dass Jesus irgendwoher seine Ideen gehabt haben muss, also muss es schon vor dem Christentum diese Werte gegeben haben, stimmt schon. Durch Jesus wurden sie aber vllt. massenkompatibel, aber ich hab damals nicht gelebt

[Bastlwastl]

Geschichte ist bis zu einem gewissen Grad immer Interpretation. Deine schien mir sehr selektiv und Deine Antwort hier fast schon reflexartig..

Ich habe über den Anfang des Christentums gesprochen, du über den späteren Werdegang der Weltkirche. Die Christenverfolgungen sind gerade für Rom historisch bezeugt, mit selektiver Geschichtsinterpretation hat das nichts zu tun. Reflexartig finde ich eher deine Postings, wenn man bedenkt, dass man in den letzten Monaten gar nichts von dir lesen konnte, du aber beim Thema Christentum sofort wie aus dem Nichts mit deinem Kontra auf der Matte stehst.

Ich streite doch weder die Christenverfolgung ab, noch greife ich (hier) das Christentum besonders an. Vielleicht die Vorstellung, dass es besser als die anderen Religionen ist.
Es ging mir lediglich und gerade um Deine Aussage, dass das Christentum Weltreligion geworden ist, weil es so töfte ist. Quasi aus sich selbst heraus, als gewaltloser Selbstläufer. Das halte ich für eine verklärende Vorstellung.
Und gönn mir doch den Spaß. Eine kleine Fingerübung um nicht einzurosten.

Ja. Aber warum wurde ausgerechnet das Christentum die Religion der Herrscher?

Aber warum war denn gerade das Christentum als Kitt geeignet und kein anderer der zahlreichen Kulte im diesbezüglich überreichen Rom?

Die von Dir genannten Gründe und die Jenseitsgewandtheit sind da sicher wichtig. Komplett zufällig war es also nicht. Das sagt aber erst einmal per se nichts aus bzw. kann als Argument für uns beide herhalten. Es gab aber auch schon vorher friedliche Gemeinschaften. (So "friedlich" wie es heutzutage eben auch zugeht. Anders als Du denke ich nicht, dass das Christentum da einen großen Unterschied macht. )
Nur hat man hinterher und aus Sicht des "Gewinners" immer leicht reden.

Ist Coca Cola die beste und leckerste Cola? Sind Kühe die besseren Büffel? Ist Wulf besser als Gauk? Spanien die für immer beste Fussballmannschaft und die anderen für alle Zeiten chancenlos?
Manchmal ist gewinnen eine knappe Sache und manchmal hängt es von äußeren Faktoren oder vom Zufall ab. Wenn man sich für auserwählt hält, kann man schon mal zu Fehlinterpretationen neigen. Außerdem werden die Verlierer schnell vergessen und die Gewinner schreiben die Geschichte.

In der finalen Konsequenz sehe ich diesen Unterschied nicht. Evolutionär gestütztes Sozialverhalten ist marginal. Ein Sozialapparat, wie ihn die Kirche begründet hat und der Sozialstaat ihn fortführt, ist damit nicht zu rechtfertigen und wäre dadurch auch nie entstanden.

Was war zuerst da: Die Henne oder das Ei?

Sobald er einen rationalen Blick von außen auf seinen Glauben werfen kann, glaubt er nicht mehr.

Das ist einfach falsch und eigentlich auch ein bisschen beleidigend, weil es impliziert, dass man nur ohne Ratio seinen Glauben behalten kann.

Nein, ein Gläubiger kann sich nicht in die Position eines Ungläubigen begeben. Wie auch nicht umgekehrt.
Glaube lebt und erlebt man, das kann man nicht ein und ausschalten. (Gewisse Experimente lassen wir jetzt mal außen vor. )
Also hat auch ein Vernünftiger, der glaubt, hier einen blinden Fleck. Es geht hier nicht um das Theoretisieren einer xten Dimension, sondern um Erleben.

Sonst würde die Nummer der Gläubigen gleichbleiben oder wachsen. Sie verkleinert sich aber ständig.

Zumindest für Deutschland stimmt das teilweise, da gebe ich dir Recht. Allerdings sollte man die Zahl der Kirchenaustritte nicht unbedingt gleichsetzen mit dem Verlust des Glaubens. Es gibt auch immer mehr Menschen, die zwar an Gott glauben wollen, aber nicht der Kirche angehören wollen.

Ich habe da keine Zahlen. Viele treten auch aus Bequemlichkeit nicht aus. Früher hätte es auch soziale Folgen gehabt.

[Onkel Donald]

Nein, ich würde sagen: Menschheit hat gemacht - so und nicht anders. Unter welchen politischen, wirtschaftlichen, religiösen, emotionalen oder was-auch-immer Vorzeichen dies geschah, ist fast unerheblich. Dass sich eine kleine Gemeinde als Retter der Welt darstellt bzw. von historischen (nicht immer unbedingt verbürgten) Taten einzelner Personen oder Gruppen zehrt und das Ganze als rein christliche Errungenschaft deklariert, ist absurd.

Die Geschichtsbücher, die ich kenne, widersprechen dir da heftig, aber an die glaubst du jetzt ja auch nicht mehr. Mal ehrlich, die Geschichtsschreibung ist schon lange nicht mehr in christlicher Hand, und das, was Forscher über die damalige Welt herausfinden, hat wenig mit der Ethik zu tun, die eben nachweislich erst mit der Verbreitung des Christentums allgemeine Anerkennung gefunden hat. Dass man diese allgemein anerkannten Werte heute auch ohne Glaube leben und vertreten kann, bestreite ich nicht.

Ich glaube aber, dass wir hier an einen Punkt gelangt sind, an dem es aufgrund des unterschiedlichen Vorverständnisses im Augenblick kein Weiterkommen geben kann. Du behauptest deine Weltsicht, ich meine - die uns vorliegenden Indizienbeweise verstehen wir dabei diametral entgegengesetzt.

Es ist ja auch so, dass Jesus irgendwoher seine Ideen gehabt haben muss, also muss es schon vor dem Christentum diese Werte gegeben haben, stimmt schon. Durch Jesus wurden sie aber vllt. massenkompatibel, aber ich hab damals nicht gelebt

Wenn man als Christ an Jesus als den Sohn Gottes glaubt, ist es relativ eindeutig, woher er seine "Ideen" gehabt hat. Ansonsten sagt er ja selbst, er sei gekommen, das Judentum zu vollenden - er sah sich also als Jude und hat auch den Gott der Juden gelehrt und als seinen Vater verstanden. Eine gewisse Kontinuität der Werte ist also nicht verwunderlich.

Möchte vielleicht irgend jemand was zum eigentlichen Thema "Beschneidung bei Männern" sagen? Ich befürworte dabei den Ansatz von "ohmannohjens", die religiöse Beschneidung außen vorzulassen, das ermöglicht sicher vielen eine sachlichere Herangehensweise.

[sinus]

Es ist ja auch so, dass Jesus irgendwoher seine Ideen gehabt haben muss, also muss es schon vor dem Christentum diese Werte gegeben haben, stimmt schon. Durch Jesus wurden sie aber vllt. massenkompatibel, aber ich hab damals nicht gelebt

... impliziert, dass jemals so ein Jesus existiert hat.

Möchte vielleicht irgend jemand was zum eigentlichen Thema "Beschneidung bei Männern" sagen?

Ich glaube, dass wir da zu einem Konsens gefunden haben.

Die Geschichtsbücher, die ich kenne, widersprechen dir da heftig, aber an die glaubst du jetzt ja auch nicht mehr.

Inwiefern widersprechen mir denn diese Geschichtsbücher?

[Onkel Donald]

Kinder, ich komm' hier schwer in Stress! Wenn ich jemanden überlese, möge er mir das nachsehen, aber mir verknoten gerade die Finger beim Antworten in alle Richtungen.

Und gönn mir doch den Spaß. Eine kleine Fingerübung um nicht einzurosten.

Ente gönnt doch (fast) immer gern.

Außerdem werden die Verlierer schnell vergessen und die Gewinner schreiben die Geschichte.

Gerade in jüngster Zeit hat die Forschung manches ausgegraben und entdeckt, was die bisherigen Darstellungen stützen kann. Aber natürlich können wir hier solche Fragen nicht in ein, zwei Sätzen lösen - schon gar nicht in diesem fummeligen Eingabefenster, in dem mir nach ein paar Zeilen immer der Cursor verspringt... Ich glaube aber, es wird hier immer ein Hin und Her geben, solange es die Menschheit gibt. Wenn keiner dabei zum Knüppel greift, um seiner Überzeugung Nachdruck zu verleihen, ist das in Ordnung.

Was war zuerst da: Die Henne oder das Ei?

Das ist dann wohl eine reine Glaubensfrage.

Nein, ein Gläubiger kann sich nicht in die Position eines Ungläubigen begeben. Wie auch nicht umgekehrt.
Glaube lebt und erlebt man, das kann man nicht ein und ausschalten. (Gewisse Experimente lassen wir jetzt mal außen vor. )
Also hat auch ein Vernünftiger, der glaubt, hier einen blinden Fleck. Es geht hier nicht um das Theoretisieren einer xten Dimension, sondern um Erleben.

Das irritiert mich jetzt ein bisschen, aber ich muss dir hier zustimmen.

Früher hätte es auch soziale Folgen gehabt.

Ja, da hat es viel Bigotterie gegeben. Dass dieser gesellschaftliche Zwang zum Glauben (der ja nie zu einem echten, gesunden Glauben führen kann) heute entfällt, ist sicher ein Vorzug unserer Zeit.

[ark4869]

Es ist ja auch so, dass Jesus irgendwoher seine Ideen gehabt haben muss, also muss es schon vor dem Christentum diese Werte gegeben haben, stimmt schon. Durch Jesus wurden sie aber vllt. massenkompatibel, aber ich hab damals nicht gelebt

... impliziert, dass jemals so ein Jesus existiert hat.

Korrekt. Und ich hab extra nicht geschrieben Jesus als Sohn Gottes. Jesu' Existenz ist historisch bewiesen. Auch seine Taten. Nur ob seine Wundertaten wahr oder verklärt sind und was es genau mit seiner Auferstehung zu tun hat ist nicht geklärt. Ich als wissenschaftlich angehacuhter Mensch glaub nicht unbedingt, dass er Wein in Wasser verwandelt hat, wenn er nur ein einfacher Mensch war. Wenn er tatsächlich den direkten Draht zu Gott hatte, hat Gott sich allerdings in ihm bewiesen durch die Taten, was wieder das wäre was Jan verlangt und was ich dann mit diesem Mosesvers abgetan hatte. Aber ich behaupte nicht absolut dass Jesus Gottes direkter Sohn war. Im Geiste aber absolut.

ED:

Was war zuerst da: Die Henne oder das Ei?

Das ist dann wohl eine reine Glaubensfrage.
Naja... wenn man an die Evolution glaubt, ist die Frage die einfachste der Welt.

Nein, ein Gläubiger kann sich nicht in die Position eines Ungläubigen begeben. Wie auch nicht umgekehrt.
Glaube lebt und erlebt man, das kann man nicht ein und ausschalten. (Gewisse Experimente lassen wir jetzt mal außen vor. )
Also hat auch ein Vernünftiger, der glaubt, hier einen blinden Fleck. Es geht hier nicht um das Theoretisieren einer xten Dimension, sondern um Erleben.

Das irritiert mich jetzt ein bisschen, aber ich muss dir hier zustimmen.
Wieso irritiert dich das? Weil Bastl das "einsieht" oder weil du da vorher nicht drüber nachgedacht hast?

[Bastlwastl]

Aber ich behaupte nicht absolut dass Jesus Gottes direkter Sohn war. Im Geiste aber absolut.

Wahnvorstellungen?

[ark4869]

Inwiefern?
Ich sage nur, dass Jesus ein Leben geführt hat, dass seinem etwaigen Gott "schmeichelt" und, wenn es ihn gibt, geholfen hat den Glauben und die Ethik zu verbreiten. Vllt. hast du mich ja missverstanden?

[realchris]

Hier wird de ganze Zeit ein Quatsch geschrieben. Schon Platon und Aristoteles hatten eine Vorstellung von Gerechtigkeit wie sie auch später im Christentum vertreten wurde und lange vor Sokrates war es üblich eine Vorstellung von Gerechtigkeit zu haben die da besagte: Das ich niemandem etwas Schuldig bleiben soll (Finanziell, aber auch im Sinne von Versündigen) Auch die Griechen hatten Angst vor einem Richten über ihre Ungerechtigkeiten bzw. die Vorstellung von einer unsterblichen Seele. Jesus hat, wenn er denn überhaupt das gesagt hat, was lange nach ihm durch stille Post verzerrt wurde, und schließlich willkürlich zusammengestellt wurde, die Ideen von Gerechtigkeit von den alten Meistern geklaut. Der Unterschied zu den alten Meistern ist jedoch, dass mit seinen Sprüchen die Vernunft weggeredet hat. Man soll beim Glauben nämlich nicht zweifeln, was nichts anderes ist als Denken. Man soll glauben wie die Kinder und auf Gott vertrauen. Da ist nichts rationales dran. Es ist die reine Angst davor, dass nachher nichts kommen könnte, weshalb die Leute ohne Beweis an Religionen glauben. Und da sie das wechselseitig tun d.h. sich immer gegenseitig in der Gemeinde mit Weihrauch und Ritualspökes das Gefühl suggerieren, dass Gott jemand zum Anfassen ist, stellt sich dann bei einigen Glaube ein. Normalerweise wird Glaube an z.B. den regelmäßigen Tagnachtwechsel durch Erfahrung mit mehreren Tagesabläufen entwickelt. Da aber Gott nicht erfahrbar ist, weil er sich außerhalb des irdischen befindet, denn sonst wäre er zerteilt und kein Gott mehr, brauchen die Kirchen die Gemeindearbeit, die Ritauale und das Tamtam damit wenigsten Ersatzreize von "Gott" ausgehen. Glaube durch wechselseitige Suggestion ist Religion. Man könnte auch sagen: Die Welt ist so grausam, da nach ihr nichts kommt, Mörder werden nach ihrem Tod nicht bestraft, wie ungerecht. Lasst uns leben und wechselseitig glauben, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, wo die guten belohnt und die schlechten bestraft werden, an eine bessere Welt, damit wir mit dem Leben, auch wenn es schlecht ist, klar kommen. Nichts anderes ist Religion. Psychologische Ersatzkonstrukte die Menschen das leben leichter machen, wenn sie denn darauf reinfallen bzw. für diese Suggestion empfänglich sind. Die müssen dann auch immer behaupten, dass sie an Gott glauben und das nicht anzweifeln bzw. sich selbst versichern, dass es ihn gibt Es waren ja nun auch 2000 Jahre Zeit diese Suggestion zu perfektionieren. Doch jede, sogar die beste Theore zu Gott, hinkt an ihrer Quelle. Sie fußt auf einer Annahme die nicht durch Erfahrung zu belegen ist. Das gilt für Calvin und jeden anderen großen Kirchendenker. Sie opfern hunderte von Seiten um darzulegen, warum man an Gott nicht zweifeln kann, kommen aber nicht zum Problem, sondern schreiben drumherum, um schließlich sagen zu müssen. Der, der zweifelt verspielt schon seinen Platz im Himmel bzw. gehört nicht zu den Auserwählten. Also keine Antwort, sondern wieder eine Ausflucht mit Zeigefinger und Angstkonstrukt.

[Onkel Donald]

... impliziert, dass jemals so ein Jesus existiert hat.

Die historische Existenz Jesu wird eigentlich nicht mehr bestritten. (Einzelheiten seiner Biographie natürlich schon.) Selbst ein Kritiker mit so abenteuerlich-spekulativen Theorien wie G. Lüdemann leugnet meines Wissens die Kreuzigung nicht.

Inwiefern widersprechen mir denn diese Geschichtsbücher?

Im alten Rom und Griechenland war es z. B. üblich, ins Bordell zu gehen und sich Mätressen zu halten, es wurden missliebige Kinder ausgesetzt, Schwache vernachlässigt oder zu Sklaven gemacht, Ehefrauen wurden verstoßen etc. Soziales Gemeinwesen nach unserem Verständnis gab es quasi nicht, die Unterschicht war nichts wert, Sklaven konnten einfach erschlagen werden, es gab keine Krankenhäuser, keine Kinder- und Pflegeheime, Vergebung, Nächsten- oder gar Feindesliebe waren weitgehend Fremdworte etc. Das alles hat sich schlagartig mit dem Aufkommen des Christentums geändert. Jeder Mensch war etwas wert, ein Mann durfte seine Frau nicht betrügen und sollte sich nicht von ihr scheiden lassen, es erging die Aufforderung an die Reichen, ihren Besitz zu teilen, die Menschen wurden füreinander in Verantwortung genommen. Das gab es vorher einfach nicht. Ebenso, wie das Judentum im Alten Orient Vorreiter in solchen humanistischen Errungenschaften war, war es das Christentum für das Abendland. (Wohlgemerkt: das Christentum, nicht die Kirche)

[Onkel Donald]

Wieso irritiert dich das? Weil Bastl das "einsieht" oder weil du da vorher nicht drüber nachgedacht hast?

Es irritiert mich, dass ich ihm zustimmen kann. (War doch nur ein kleines Späßchen, ark.)

Edit: Wobei wir das mit dem "blinden Fleck" wahrscheinlich doch ein bisschen unterschiedlich verstehen.

[ark4869]

Du wiederholst also tausende schon genannte Argumente, auf die Donald (und selten ihc) schon tausendmal eingegangen ist. Aha. Nochmal: Zweifeln gehört zum Glauben, so soll es auch sein. Auf den Rest des Blas geh ihc jetzt nicht ein. Keine Lust zu wiederholen und so viel zu schreiben^^' (Das ging an Realchris)

Onkelchen: Achso, verstehe. Ja, sowas ist mimer irritierend