Zensur,Jugendschutz usw. bei Video/Computerspielen

[nufafitc]

Das Thema kann zwar bestimmt der ein oder andere nicht mehr hören oder lesen, ich denke aber, unter den Tisch gekehrt sollte das auch nicht werden... Nachdem ich bei der Gamescom mit einigen Leuten der Bpjm und USK gesprochen hatte, scheint es ja leider ziemlich viele Missverständnisse zu geben und sowohl auf öffentlicher als auch privater Seite sehr viel Unmut zu geben. Politiker unterstützen die Diskussion ja auch nicht, sondern werfen nur selbst mit irgendeinem Halbwissen um sich.
Es sollte in diesem Thread schon darum geben, konkret zu sagen, was man vielleicht verbessern könnte... denn so wie es momentan aussieht, ist ziemlich vieles unklar (was heißt "indiziert", "beschlagnahmt", "ab 18")... besonders auch der Sinn solcher Aktionen wie das verspätete Verbieten von gewissen Spielen (was wiederum nicht unbedingt heißt, dass man sie nicht kaufen DARF).

Auch bei Adventurespielen geht ja doch der Trend zu Realismus hin (Heavy Rain, Overclocked), so dass selbst diese nicht unbedingt von den Gefahren der Zensur und vielleicht sogar schlimmeren verschont sind. Es gibt ja schon n früheres Beispiel wie "Phantasmagoria", das hierzulande indiziert ist und "Gabriel Knight 2", das ziemlich gekürzt ist in der deutschen Fassung.

Ich hoffe mal auf eine fruchtbare Diskussion, denn nur Unmut über die derzeitige Situation hier in Deutschland oder Resignation dem Thema gegenüber bringt ja auch nichts...

[Onkel Donald]

Was soll denn bitte bei "Gabriel Knight 2" in der deutschen Fassung gekürzt worden sein? Mir ist lediglich ein Schnitt in der englischen (UK) Fassung bekannt, die die Szene in der Werwolfshöhle betrifft.

Edit: Laut dieser Quelle ist die deutsche Fassung "entgegen einiger Gerüchte" tatsächlich komplett ungeschnitten.

Edit 2: Mein Wissenstand ist wie folgt: Spiele "ab 18" dürfen beworben und gegen Altersnachweis verkauft werden (z. B. auch von Amazon), indizierte Spiele dürfen nicht beworben, aber "unter der Ladentheke" verkauft werden, beschlagnahmte Titel dürfen nicht beworben, nicht verkauft [und soweit ich weiß auch nicht im Ausland erworben werden - allein der Besitz ist hier schon strafbar/ist so nicht korrekt, siehe nachfolgende Beiträge].

[Hirschi]

Schon der Besitz bei beschlagnahmten Spielen ist strafbar? Irgendwie mag ich das nicht glauben; sollen denn jetzt alle, die z.B. Condemned besitzen, ihre Spiele kaputt machen oder wie ist das?!

Nicht mehr hören oder lesen ist gut, ich kann eigentlich immer dasselbe sagen, was ich dazu empfinde: Spiele sind keine Realität und sollten nicht mit ihr verglichen werden. Ich töte gern Menschen in einigen Spielen, aber bin ich deswegen böse oder werde zum Amokläufer? Ganz bestimmt nicht. Ich finde es schon gut, wenn Spiele entsprechend gekennzeichnet sind, schließlich darf nicht jedes Spiel in Kinderhände fallen (aber mal ganz ehrlich: wer hat als Minderjähriger nicht mal ein Spiel für Erwachsene gespielt und war stolz drauf? schaden tut's ja auch bei den wenigsten). Ich finde es allerdings eine Frechheit, wenn ich als 21-jährige mir vorschreiben lassen muss, dass Spiele einen schlechten Einfluss auf mich haben und nicht gut sind. Sowieso haben viele, die keine Ahnung haben, eine viel zu seltsame Meinung von Videospielen - ich finde es ja lustig, dass meine Eltern, die nichts mit Videospielen zu tun haben, sich selber darüber aufregen und auch von selbst sagen, dass es viel zu einfach ist, immer die Schuld bei Spielen zu suchen. Allein deswegen bin ich auf meine Eltern sehr stolz =)
Ich finde auch, dass vieles zu sehr von den Medien gepusht wird. Ich erinnere mich da gerne an einen Fall in Spanien, bei dem ein Minderjähriger seine ganze Familie mit einem Schwert tötete, und das Fernsehen das Spiel Final Fantasy 8 als Hauptgrund hinstellte, weil man angeblich einen menschenschlachtenden Söldner spielt und dieser besagte Minderjährige das Spiel kurz vor der Tat spielte. Dass dieser junge Mann viele private Probleme mit Freundeskreis, Familie und Schule hatte, dazu auch noch angeblich den Satanskult anbetete, wurde völlig ignoriert.

Aber was ich eigentlich sagen wollte: "Killerspiele" wie MadWorld, mein derzeitiger Favorit, machen für mich persönlich einen Heidenspaß. Ich kann verstehen, dass viele Leute nichts damit anfangen können, und toleriere das ja auch - sofern sie auch mich tolerieren können, dass ich diese Spiele gerne mag und auch lustig sein können. Überhaupt ist MadWorld ein Außenseiter in dieser Gruppe, da dieses Spiel die Gesellschaft hervorragend auf die Schippe nimmt, einen sehr derben schwarzen Humor aufweist und dazu auch ziemlich lustig ist.
Ich finde es auch etwas nervig, dass viele Leute besonders die Ego-Shooter als Hauptgrund von Amokläufern angeben... viele (ich meine hier niemanden persönlich, aber ich kenne einige, die so empfinden! ist keiner aus diesem Forum, wohlbemerkt) sagen auch, obwohl sie gerade mal CounterStrike kennen, dass Ego-Shooter dumme Spiele ohne Hintergrund sind. Dabei haben uns schon Spiele wie Half-Life (mein Favorit) oder Bioshock gezeigt, dass solche Spiele auch eine gute Handlung haben können.

[nufafitc]

beschlagnahmte Titel dürfen nicht beworben, nicht verkauft und soweit ich weiß auch nicht im Ausland erworben werden - allein der Besitz ist hier schon strafbar.

Als ich doch den recht gut informierten Herrn bei der Bpjm befragt habe, meinte dieser, das der Besitz solcher Titel NICHT strafbar ist. Für den Privatgebrauch ist das wohl okay. Daher ist der Unterschied zwischen indiziert und beschlagnahmt wohl der, dass man einen indizierten Titel eben, wie richtig gesagt wurde, unter der Ladentheke verkauft werden darf... die beschlagnahmten kann man jedoch doch noch über andere Wege erwerben, wie z.B. ebay. Dies soll jetzt keine Aufforderung oder n Tipp für die ganzen Kids sein, die nicht volljährig sind (Manhunt gehört sicher nicht in deren Hände), aber es ist eben auch nicht verboten, diese zu besitzen.

ich finde es ja lustig, dass meine Eltern, die nichts mit Videospielen zu tun haben, sich selber darüber aufregen und auch von selbst sagen, dass es viel zu einfach ist, immer die Schuld bei Spielen zu suchen. Allein deswegen bin ich auf meine Eltern sehr stolz =)

Das ist doch schon mal der wichtigste Ansatzpunkt: überhaupt zu verstehn, was das für Spiele sind... GTA ist ja das beste Beispiel dafür, dass es von außen wie n Tötungssimulator aussieht... sieht man aber die Story, Charaktere usw., ist da genauso viel Kunst drin wie im "The Godfather" oder anderen Mafia-Filmen.

Ich finde auch, dass vieles zu sehr von den Medien gepusht wird. Ich erinnere mich da gerne an einen Fall in Spanien, bei dem ein Minderjähriger seine ganze Familie mit einem Schwert tötete, und das Fernsehen das Spiel Final Fantasy 8 als Hauptgrund hinstellte, weil man angeblich einen menschenschlachtenden Söldner spielt und dieser besagte Minderjährige das Spiel kurz vor der Tat spielte. Dass dieser junge Mann viele private Probleme mit Freundeskreis, Familie und Schule hatte, dazu auch noch angeblich den Satanskult anbetete, wurde völlig ignoriert.

Genau, Hintergründe und Beweggründe für solche Taten sind in den Medien vollkommen egal. Waren es bei Littleton noch Doom und Marilyn Manson, die die Schuld haben sollten, werden jetzt irgendwelche Ego-Shooter genommen. Das FF 8-Beispiel ist natürlich perfekt dafür, zu zeigen, wie wenig diese Spiele Einfluss haben...

[Onkel Donald]

Als ich doch den recht gut informierten Herrn bei der Bpjm befragt habe, meinte dieser, das der Besitz solcher Titel NICHT strafbar ist. Für den Privatgebrauch ist das wohl okay. Daher ist der Unterschied zwischen indiziert und beschlagnahmt wohl der, dass man einen indizierten Titel eben, wie richtig gesagt wurde, unter der Ladentheke verkauft werden darf... die beschlagnahmten kann man jedoch doch noch über andere Wege erwerben, wie z.B. ebay. Dies soll jetzt keine Aufforderung oder n Tipp für die ganzen Kids sein, die nicht volljährig sind (Manhunt gehört sicher nicht in deren Hände), aber es ist eben auch nicht verboten, diese zu besitzen.

Das kann gut so sein, ich bin sicher kein Experte auf diesem Gebiet (darum auch die Eingrenzung: nach meinem Wissensstand - sachkundige Korrekturen sind willkommen). Mir sind allerdings Fälle bekannt, in denen bei Haussuchungen beschlagnahmte Filme mitgenommen wurden, aber das kann ja im einzelnen andere Gründe haben. Zumindest bei eBay Deutschland ist übrigens der Verkauf aller Waren ohne Jugendfreigabe nicht gestattet. Wahrscheinlich ist bei einem beschlagnahmten Spiel oder sonstigem Medium auch entscheidend, weshalb es beschlagnahmt wurde - wenn die Inhalte gegen das dt. Grundgesetz verstoßen (Volksverhetzung, verfassungsfeindliche Symbole) könnte unter Umständen auch der Besitz problematisch sein. Das müsste aber ein wirklicher Rechtsexperte abklären.

GTA ist ja das beste Beispiel dafür, dass es von außen wie n Tötungssimulator aussieht... sieht man aber die Story, Charaktere usw., ist da genauso viel Kunst drin wie im "The Godfather" oder anderen Mafia-Filmen.

Ein interessanter Standpunkt...

Ich werde mich an der "Killerspiel"-Diskussion nicht beteiligen, weil ich sie für endlos und wenig zielführend halte, aber zumindest im Fall "Final Fantasy VIII" ist die Bezeichnung ganz offensichtlich unangebracht.

[sinus]

verfassungsfeindliche Symbole

Hehe, da bring ich gleich mal ein wenig OT ins Spiel. Warum wurde eigentlich das Hakenkreuz "verboten"?

[Onkel Donald]

Das Hakenkreuz gilt als Symbol einer verfassungswidrigen Organisation und ist als solches in Deutschland gemäß § 86 StGB verboten.

[sinus]

Wenn die Nazis jetzt kommen und sich den Christenfisch einverleiben, wird der dann endlich auch verboten?

Im Ernst: Ich finde es schade, wenn dieses Symbol nur noch in Verbindung mit dem "Dritten Reich" gebracht wird. Ein Verbot finde ich affig.

[Onkel Donald]

Die Umwertung vieler Formulierungen und Symbole durch den Propaganda-Moloch des Nationalsozialismus ist ein Thema für sich und bietet in der Tat viel Diskussionsstoff.

Zumindest eine Einschränkung des Gebrauchs solcher Symbole halte ich allerdings durchaus für statthaft - oder willst du die braune Brut von NPD und Konsorten mit Hakenkreuzfahnen aufmarschieren sehen?

[nufafitc]

Ja, diese Hakenkreuze sind echt n Thema für sich. Hier zeigt sich auch wieder, dass Computer, Videospiele einfach in Deutschland nicht die gleiche Anerkennung haben wie Filme. Bestes Beispiel: Indiana Jones 3, das uralte Adventure von Lucasarts. Was haben wir da? Richtig,X-Kreuze. Und in den Filmen? Richtig, das Hakenkreuz. Es wäre nun natürlich blödsinnig, im Nachhinein die Szenen im Film zu zensieren (obwohl ich's schon bestimmt witzig finden würde, wenn die die Symbole wegretuschieren würden... wär auch sicher ne Heidenarbeit (no pun intended)).
Aber mal ehrlich: Hier gibt es ja überhaupt keinen Unterschied zwischen Spiel und Film, was die Message betrifft, wenn es denn überhaupt eine gibt.
Aber selbst solchen Spiele wie Wolfenstein (und ich erinnere mich, dass es da tatsächlich mal n Bericht in der PC Games gab, dass man wohl wirklich ne Straftat beging, dieses Spiel aus dem Ausland mit den Symbolen nach Deutschland zu bringen): Es wird in keinster Art und Weise versucht, den Nationalsozialismus zu verherrlichen. Eigentlich wird durch diese Zensur ja sogar ein falsches Bild gezeigt. Bei Wolfenstein ist das wohl eh egal, da es Fantasy ist (auch hier: Fantasy, also wieder ein Gegenargument), doch bei anderen realistischeren WW II-Shootern passiert dasselbe. Kriegsfilme jedoch stellen auch dasselbe dar, dürfen aber natürlich ungeschnitten im Nachmittagsprogramm gezeigt werden.Und dass das in irgendeiner Art und Weise historisches Edutainment ist, halte ich auch für fraglich.
Soviel zum Thema Vergangenheitsbewältigung... wohl eher Verdrängung. Naja, ich will jetzt nicht direkt eine politische Kriegsdiskussion starten und entschuldige mich schon mal im voraus, wenn ich hier was bedenkliches gesagt hab für den ein oder anderen... aber dass Spiele, die Hakenkreuze haben, zur Werbung für Rechts führen könnten, halte ich für dasselbe falsche Vorurteil wie dass Shooter und dergleichen Spieler zu Amokläufen motivieren, ausbilden.

[nufafitc]

Zumindest bei eBay Deutschland ist übrigens der Verkauf aller Waren ohne Jugendfreigabe nicht gestattet.

Deshalb kauf ich auch nur bei ebay uk oder usa ein... ist wieso n witz, dass ich mein im deutschen saturn-markt erworbenes "medal of honor" nicht im deutschen ebay weiterverkaufen kann... nur weil es ne "ab 18" kennung hat... und aus den anderen ländern möchte bestimmt keiner mein "zensiertes" spiel.

nufafitc hat geschrieben:
GTA ist ja das beste Beispiel dafür, dass es von außen wie n Tötungssimulator aussieht... sieht man aber die Story, Charaktere usw., ist da genauso viel Kunst drin wie im "The Godfather" oder anderen Mafia-Filmen.

Ein interessanter Standpunkt...

Ja, das ist wirklich ein interessanter Standpunkt, da ich auch mit ein paar USK-Leuten bei der Gamescom geredet hab und... es ja bei GTA so ist, das man auch spielen kann, ohne jemanden zu töten. Es gibt so viele Minispiele, man kann Klamotten kaufen, Aufträge ohne Töten absolvieren... aber davon wird in den Medien natürlich nicht berichtet. Genauso wenig wie die sehr gut ausgearbeiteten Charaktere (die stellenweise ja noch mehr Leben haben als die Standard-Mafia-Filme)

Ich denke, eines der größten Probleme bei der ganzen Zensur-Diskussion ist schlicht und ergreifend: Es gibt keine genauen Richtlinien, und die es gibt, sind paradoxerweise so straff, dass einige Spiele einfach direkt verschwinden... als Beispiel: Wolfenstein wieder. Selbst das uralte hatte ja nix anderes als Ballern, und als Endboss einen Roboterhitler zu nehmen ist ja Trash par excellence. Nun haben sich die neueren Teile natürlich grafisch weiterentwickelt, aber es ist dasselbe geblieben vom Gameplay. Die alten Doom-Teile wurden indiziert, der neueste nicht. Kopfschüttel... da es ja eine noch drastischere Gewaltdarstellung hat. Bei Wolfenstein? Dasselbe... NUR die Symbole... das als Grund für ein "Verbot" zu nehmen und damit "Spielen" gleichzusetzen, die problematischere Inhalte haben (wie Rassenfeindlichkeit), ist für mich nicht nachvollziehbar. Man setzt ja z.B. Manhunt mit Wolfenstein gleich, beides, soweit ich weiß, indiziert und beschlagnahmt, aber vom Gameplay Welten entfernt.

[Hirschi]

Das liegt daran, dass Videospiele in Deutschland nicht die Anerkennung der Kunstform genießen dürfen, daher sind solche Symbole wie Hakenkreuze nicht gestattet. In Filmen dürfen sie eben vorkommen, weil Filme als eine Form der Kunst angesehen werden.
Viel lustiger finde ich da aber andere Beispiele, kennt jemand das NES-Spiel "Bionic Commando"? Da gibts sehr lustige Veränderungen in der deutschen Version, weil Hitler und die Nazis mal wieder die Bösewichter sind und Hitlers Kopf am Ende des Spiels explodiert (XD). Hitler heißt also bei uns Master-D, die Nazis sind die Badds (von Bad Boys oder was? ) und Hakenkreuze sind Adlersymbole. Jeder, der das Spiel kennt, sieht sofort, dass es Hitler sein soll. Das Spiel heißt im Original übrigens "Hitler no Fukkatsu", was soviel wie "Hitlers Auferstehung, Wiederkehr" bedeutet (im Spiel wird er durch ein spezielles Serum wieder zum Leben erweckt, jaja...).

Manchmal geht mir Zensur aber doch zu weit, ich meine, wegretuschierte Hakenkreuze kann man ja noch verschmerzen. Aber anders sieht es aus, wenn wie in meinem Lieblings-Adventure "I have no mouth, and I must scream" die ganze Person des Nazi-Doktors Nimdok und seine Geschichte weggelassen wird. Für mich ein unsäglicher Fehler, denn 1. ist es besonders durch Nimdoks Szenario besser zu verstehen, wie AM seine Opfer so lange am Leben erhalten konnte und 2. muss Nimdok sich schließlich im Laufe der Geschichte bewähren und seine Fehler einsehen. Als Spoiler gekennzeichnet, bevor hier noch jemand überrascht wird:

Nimdoks Aufgabe besteht darin, den "Lost Tribe" zu finden. Er findet in seiner Geschichte heraus, dass er Nazi-Doktor war und Kollege von Doktor Mengele war, mit dem er Experimente an Juden durchführte, um ein Serum für die Unsterblichkeit zu finden. Tja, es kommt, wie es kommen muss: Nimdok erkennt, dass er selbst Jude ist, seine Herkunft verleugnete und für all die bösen Taten in diesem Lager verantwortlich war, er ist getrübt durch Schuldgefühle und lässt sich von einem Insassen töten, des weiteren wünscht er sich sogar, auf ewig in der Hölle zu schmoren.

Warum das raugemacht wurde, werde ich niemals verstehen. Ich meine, wer mit sowas nicht umgehen kann und keine Menschen sehen will, an denen herumoperiert wurde oder keine Massengräber (das gab es alles und sollte nicht verleugnet werden!), der muss das Spiel ja nicht spielen, aber dann soll das Spiel doch bitte unzensiert erscheinen.

@nufafitc: Das mit GTA sehe ich genauso, irgendwo ist doch jedes Videospiel eine Kunst Aber dass man Aufträge ohne Töten absolvieren kann, das stimmt nicht. Ich habe bis jetzt jedes GTA gespielt und du MUSST in jedem GTA in mindestens einer Mission jemanden töten, um weiter zu kommen. Aber wie gesagt, ich sehe da nichts schlimmes, es ist schließlich nur ein Spiel...

[nufafitc]

@Hirschi
Ich meinte mit GTA nur, dass es möglich ist, das so ohne Töten zu spielen, NICHT dass man zum beenden, weiterkommen diese missionen machen muss. denn genauso wird in der zensur und altersbeschränkung eben auch argumentiert. daher hatten doom und konsorten schon direkt von anfang an schlechte karten. in einem spiel, in dem es nur ums töten geht... da verstehen die usk und bpjm keinen spaß... auch wenn diese ego-shooter ja genau spaß machen paradoxerweise.

hehe, ja, zu "bionic commando" gibt es ja auch schon eine neufassung für die xbox 360 und pc... weiß aber nicht, in wieweit dieses grafik-update welche szenen drin hat und welche nicht.

ja, wie ich auch schon erwähnt hatte, das riesenproblem hier in deutschland ist, dass spiele keine kunstform sind... was einfach nur lächerlich ist. besonders da es in frankreich z.b. ja auch einen schutz vor zensur gibt, also einen schutz vor allem für das geistige eigentum der filmemacher und spieleentwickler.
leider seh ich auch aufgrund der medienhetzjagd und dummer politiker keine besserung, dass das medium das bekommt, was es verdient: anerkennung und eine offene diskussion... denn auch wenn ich diese spiele alle schon irgendwo herbekomme (und der besitz nicht strafbar ist), fühle ich mich doch irgendwie diskriminiert, besonders als (schon seit langem) volljähriger.

[nufafitc]

@hirschi
ich denke auch, dass zensur oft passiert, ohne den kontext zu sehn. wie von dir schon gesagt, wurde in dem adventure einfach getilgt, was mit NS zu tun hat. es wurde kein wert darauf gelegt, inwieweit das für die geschichte relevant ist und ob es nicht doch eine andere perspektive gibt. mir scheint es daher, dass das thema allein schon in spielen zu einer direkten zensur oder eines verbots führt, und das ist einfach nur sehr, sehr traurig.

nimmt man z.b. die condemned-spiele, ist es schon fraglich, in was für einem kontext das töten durchgeführt wird... es scheint nämlich oft wirklich etwas abseits der eigentlichen geschichte zu passieren... weshalb ich hier auch eine beschlagnahmung und indizierung verstehen KANN... dasselbe aber mit wolfenstein gleichzuziehen, zeigt, wie wenig diese richtlinien helfen, ein spiel zu bewerten: bei dem wwII-shooter gehört es einfach zur story und dem spielgeschehen, dass diese symbole dort erscheinen und dass auch mal der ein oder andere nazi auftaucht...
übrigens tolles beispiel zum filmplakat von "inglorious bastards": in allen anderen ländern außer deutschland wird dort das hakenkreuz gezeigt... kein kommentar hier...

[unwichtig]

Was soll denn bitte bei "Gabriel Knight 2" in der deutschen Fassung gekürzt worden sein? Mir ist lediglich ein Schnitt in der englischen (UK) Fassung bekannt, die die Szene in der Werwolfshöhle betrifft.

in der deutschen fassung mit deutscher sprachausgabe wahrscheinlich nichts, aber die zensierte englische fassung, ist auch bei uns released worden...

http://www.adventure-treff.de/forum/vie ... f=1&t=4591
http://www.scatsite.de/int/gabriel/zensu.htm