Wenn Admin's im Heise Forum sich über Adventures streiten...

[nudgegoonies]

...dann ist das fast so schlimm wie die endlosen Diskussionen ob denn nun Linux, FreeBSD oder Solaris das stabilste Betriebssytem ist. Hier streiten sie sich um Dead End's bei LA Adventures in einem Thread zu einem Newstickerbeitrag zur GamesCon http://www.heise.de/newsticker/foren/S- ... 6176/read/

[Beowulf]

David Cage soll sich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen, denn rätseltechnisch gesehen war sein letztes Spiel alles andere als richtungsweisend. Storytechnisch gesehen war das Ende von Fahrenheit ein ziemliches Desaster, vor allem wenn man nicht dan Standard-Lösungsweg gegangen ist.

Aber ich finde, für jede Stimmung und jeden Geschmack kann und sollte es Spiele geben. Ich persönlich wünsche mir jedoch, dass nicht so sehr die Polygonanzahl über die angebliche Grafikqualität entscheiden würde, sondern das Design.

[nudgegoonies]

Ich muss mich auch immer über die Spielemagazine wundern wenn man so Sätze liest wie "Dieses Spiel kommt technisch 3 Jahre zu spät" oder "Vor 3 Jahren wäre das ein Hit gewesen aber verglichen mit den heutigen technischen Möglichkeiten ist es einfach nur..." etc.

Ich zocke sogar schon mal das gute alte Super Star Trek von 1978 und habe es ehrlich noch nie grafisch mit neueren Spielen verglichen sondern einfach nur gespielt

[Leonaru]

Ich muss mich auch immer über die Spielemagazine wundern wenn man so Sätze liest wie "Dieses Spiel kommt technisch 3 Jahre zu spät" oder "Vor 3 Jahren wäre das ein Hit gewesen aber verglichen mit den heutigen technischen Möglichkeiten ist es einfach nur..." etc.

Es heißt auch häuft "the grafics are a dated, but..." wenn das Spiel älter als sechs Monate ist.

[DasJan]

David Cage soll sich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen, denn rätseltechnisch gesehen war sein letztes Spiel alles andere als richtungsweisend.

Das wird David Cage auch nicht bestreiten. Gestern hat sein Co-CEO mir noch gesagt, "we [Quantic Dream] don't like puzzles". Und David Cage findet, dass Heavy Rain noch nicht mal als Computerspiel bezeichnet werden kann.

Das Jan

[Beowulf]

Auf folgendes Zitat des Artikels möchte ich noch eingehen:

Cage wies darauf hin, dass es keine Fachliteratur dazu gebe, wie man ein gutes Skript für ein Spiel schreibt.

Nun, man kann nicht einerseits Kreativität verlangen, aber andererseits bemängeln, dass es zwar für Spieletechnik Fachliteratur gibt, aber nicht für Geschichten. Ich persönlich kann mir eine "programmierte Kreativität" nicht vorstellen.

Bei manchen Spielen kann man zu Recht die flachen Charaktere kritisieren, dafür bietet so manches von denen ein tolles Spielprinzip.

Ich persönlich finde es problematisch, wenn jemand "interaktive" Filme verkaufen möchte, diese Interaktion oft jedoch lediglich aus einfachen Entscheidungen oder hektisches Tastaturgeklimper besteht. Ich halte es nicht für eine revolutionäre Neuerung, den flachen erzählerischen Teil anderer Spiele durch einen flachen interaktiven Teil zu ersetzen.

[DasJan]

Ich persönlich finde es problematisch, wenn jemand "interaktive" Filme verkaufen möchte, diese Interaktion oft jedoch lediglich aus einfachen Entscheidungen oder hektisches Tastaturgeklimper besteht. Ich halte es nicht für eine revolutionäre Neuerung, den flachen erzählerischen Teil anderer Spiele durch einen flachen interaktiven Teil zu ersetzen.

Wieso hältst du es für problematisch, wenn jemand Spiele herstellt, die dir nicht gefallen?

Das Jan

[Leonaru]

Ich persönlich finde es problematisch, wenn jemand "interaktive" Filme verkaufen möchte, diese Interaktion oft jedoch lediglich aus einfachen Entscheidungen oder hektisches Tastaturgeklimper besteht. Ich halte es nicht für eine revolutionäre Neuerung, den flachen erzählerischen Teil anderer Spiele durch einen flachen interaktiven Teil zu ersetzen.

Letzlich ist ja das einzig wichtige, dass man gut unterhalten wird. Das Gefühl hat mir Fahrenheit gegeben. Und nein, ich hätte nicht ebenso einfach ein Video einwerfen können - dann so flach fand ich die Interaktion dann doch nicht.

[Shard of Truth]

Ich sehe das ähnlich wie Beowulf. Gegen interaktive Filme habe ich nichts, aber warum muss ich aus Mangel anderweitiger Interaktion dutzende von Quick-Time-Events absolvieren?
Fahrenheit ist ein gutes Spiel, aber im Vergleich zu Dreamfall ist die Umsetzung manchmal einfach nur fragwürdig, wenn die Interaktion nicht in Beziehung zum eigentlichen Spielablauf steht.

[Beowulf]

Wieso hältst du es für problematisch, wenn jemand Spiele herstellt, die dir nicht gefallen?

Gute Frage! Sagen wir mal so: Wäre die Geschichte am Ende nicht so abstrus gewesen, hätte ich Fahrenheit letztendlich doch einiges abgewinnen können.

David Cages Argumentation ist einfach lückenhaft: Erst bemängelt er die flachen Charaktere in anderen Spielen, dann will er aber auf einmal keine "Puzzles" drin haben und verzichtet somit fast auf das letzte bisschen Spielinhalt, und letztendlich sollen es noch nicht einmal richtige Spiele sein. Warum also Computerspiele kritisieren, wenn man selber gar keine herstellen möchte, also keinerlei Konkurrenz darstellen? Ich habe das Gefühl, dass hier ein Falsches Dilemma geschaffen werden soll, nur um Aufmerksamkeit zu bekommen.

Aber du stellst deine Frage sehr "themafremd", man hat irgendwie das Gefühl, du möchtest dir nicht so mit dem Thema auseinandersetzen, hast das Spiel jedoch gemocht und hast es daher nicht so gerne, wenn jemand was schlechtes darüber schreibt.

[DasJan]

David Cages Argumentation ist einfach lückenhaft: Erst bemängelt er die flachen Charaktere in anderen Spielen, dann will er aber auf einmal keine "Puzzles" drin haben

Das ist fuer mich kein Widerspruch. Puzzles sind schliesslich nichts, was einem Charakter Tiefe verleihen wuerde.

Warum also Computerspiele kritisieren, wenn man selber gar keine herstellen möchte, also keinerlei Konkurrenz darstellen?

Ich hatte in unserer Praesentation eigentlich nicht den Eindruck, als wuerde er (andere) Videospiele dafuer kritisieren wollen, dass sie Raetsel haben, oder Gameplay. Er wollte eher den Unterschied zwischen seiner Software und "ueblichen Videospielen" erklaeren, was er fuer schwierig haelt, weil sich Heavy Rain stark von allem unterscheidet, was bisher so als Videospiel durchgegangen ist. Kann schon sein, dass er den Unterschied zu anderen Spielen etwas ueberhoeht darstellt (Fahrenheit war schliesslich schon aehnlich), aber das ist eben PR und meiner Meinung nach voellig legitim fuer einen Spieleentwickler, der sein Spiel verkaufen will. Prinzipiell finde ich seine Argumentation an der Stelle aber nachvollziehbar, also die Schwierigkeit, der Presse ein Konzept zu erklaeren, das neu ist.

Aber du stellst deine Frage sehr "themafremd", man hat irgendwie das Gefühl, du möchtest dir nicht so mit dem Thema auseinandersetzen, hast das Spiel jedoch gemocht und hast es daher nicht so gerne, wenn jemand was schlechtes darüber schreibt.

Das meine Nachfrage so allgemein war, liegt daran, dass das ein sehr prinzipiell Punkt ist. Du scheinst es "problematisch" zu finden, dass ein Entwickler eine Designphilosophie verfolgt, die du nicht magst, und das kann ich nicht nachvollziehen. Du hast doch keinen Anspruch darauf, dass jeder Entwickler genau so entwickelt, wie du es gerne haettest. Die entwickeln eben fuer ein Publikum, das dich nicht einschliesst, ist das wirklich so problematisch?

Das hat nichts damit zu tun, das ich das Spiel toll finde (ich finde Fahrenheit auch nur in Teilen gelungen).

Das Jan

[Beowulf]

Das ist fuer mich kein Widerspruch. Puzzles sind schliesslich nichts, was einem Charakter Tiefe verleihen wuerde.

Für mich persönlich schon. Für mich muss ein Spiel oder Film oder irgendetwas dazwischen in irgendeiner Weise Tiefe besitzen. Das kann z.B. das Gameplay sein, oder die Charaktere... manchmal auch beides. Wenn ich mich auf einem Bereich beschränke, dafür einen anderen ziemlich ignoriere, spreche ich einfach eine andere Kundschaft an. Wenn "normale" Computerspiele angeblich so primitiv wie Pornos sind, dann sind das Fahrenheit & Co auch, nur auf eine andere Weise.

Ich hatte in unserer Praesentation eigentlich nicht den Eindruck, als wuerde er (andere) Videospiele dafuer kritisieren wollen, dass sie Raetsel haben, oder Gameplay.

Du weichst mir aus! Er hat andere Spiele wegen ihren flachen Charakteren kritisiert.

Prinzipiell finde ich seine Argumentation an der Stelle aber nachvollziehbar, also die Schwierigkeit, der Presse ein Konzept zu erklaeren, das neu ist.

Das Konzept ist nicht wirklich neu. Es gibt auch so schon Adventureklassiker, bei denen die Charaktere eine ordentliche Tiefe besitzen. Wenn man bei denen die Rätsel zum großen Teil weglässt, hat man so was wie Fahrenheit, nur natürlich nicht mit einer derart eleganten Präsentation. Gute Grafik können die von Quantic-Dream ja, vor allem sind die nicht so sehr auf Polygone fixiert gewesen, sondern haben auf flüssige Bewegungen und gutes Design geachtet.

PS: Dafür ist deren Webseite wirklich suboptimal!

PPS: Von wo tippst du denn? Englische Tastatur?

[DasJan]

Für mich persönlich schon. Für mich muss ein Spiel oder Film oder irgendetwas dazwischen in irgendeiner Weise Tiefe besitzen. Das kann z.B. das Gameplay sein, oder die Charaktere... manchmal auch beides.

Dann sind wir da unterschiedlicher Meinung. Fuer mich koennen die Dialoge, die Mimik, Gestik oder vielleicht noch das Aussehen einem Spielcharakter Tiefe verleihen, aber nicht die Raetsel, die er loest.

Wenn ich mich auf einem Bereich beschränke, dafür einen anderen ziemlich ignoriere, spreche ich einfach eine andere Kundschaft an.

Schon. Und was ist daran problematisch?

Wenn "normale" Computerspiele angeblich so primitiv wie Pornos sind, dann sind das Fahrenheit & Co auch, nur auf eine andere Weise.

Ich glaube, den Vergleich hast du missverstanden. Hat er nicht eher gewisse Aspekte seines eigenen Spiels mit Pornofilmen verglichen? Eine Journalistin hat ihn in unserer Praesentation nach dem Vergleich gefragt, aber da ich die Vorgeschichte nicht kannte, konnte ich da nicht ganz folgen.

Ich hatte in unserer Praesentation eigentlich nicht den Eindruck, als wuerde er (andere) Videospiele dafuer kritisieren wollen, dass sie Raetsel haben, oder Gameplay.

Du weichst mir aus! Er hat andere Spiele wegen ihren flachen Charakteren kritisiert.

Nein, ich weiche dir nicht aus. Wenn Heavy Rain eins nicht hat, dann flache Charaktere. Dann bin ich mir jetzt schon ziemlich sicher.

Und: Ja, ich tippe hier im Buero auf einer englischen Tastatur.

Das Jan

[Leonaru]

Aus dem Forum:

.. Storyboards vom Schlage Zak McKrackens. Die meisten Adventures
von heute sind platte Gewaltstpiele, mit Intellektanforderungen für
das BILD-Publikum.

Story scheisse, Grafik gut = heute ein tolles Spiel.

Wenn ich das schon lese. Früher (Anfang 90er) sind zum Teil mehr als 300 Adventures pro Jahr herausgekommen. Viel war Schrott, der genau so schrottig war wie es die schrottigen Adventures heute sind. Er wurde vergessen, und manche meinen rückblickend, damals wären nur Monkey Islands und Maniac Mansons herausgekommen. Und welches Adventure setzt den heute auf Grafik als Magnet?
Die Rätsel war zum teil noch unfairer als heute und es gab zig Adventures mit fiesen Sackgassen. Wenn das "intellektfordernd" ist, dann bleibe ich auf BILD-Niveau.
Gewalt gab es früher ebenso. Ich erkenne keine Steigerung (man denke an Sierra und ihre Adventures der tausend Tode). Wichtigster Unterschied ist, dass die Darstellung realistischer wird.

[Beowulf]

Dann sind wir da unterschiedlicher Meinung. Fuer mich koennen die Dialoge, die Mimik, Gestik oder vielleicht noch das Aussehen einem Spielcharakter Tiefe verleihen, aber nicht die Raetsel, die er loest.

Ich versuche es mal von anderer Seite: Nehmen wir mal Rollenspiele. Manche von denen sind wirklich gut, und es wird dort wirklich versucht, einem große Handlungsfreiheit zu gewähren. Dort gibt es NPC mit eigenen Geschichten, und der Spieler selber kann durch seine Handlungen seine Geschichte selber bestimmen. Wenn ich jetzt nun als edler Ritter Monster töte oder als fieser Nekromant die Dorfbewohner meuchel, es entsteht je nachdem ein anderer Charakter.

Oder nehmen wir ein anderes, sehr gegenteiliges Beispiel: Myst. Es mag dir zwar seltsam vorkommen, da dieses Spiel eigentlich überhaupt gar keinen Protagonisten enthält, aber gerade dadurch wird der Spieler selber derart in diese Rolle gedrückt, dass man das Gefühl hat, selber da rumzulaufen. Man beobachtet die Welt, versucht ihre Gesetzmäßigkeiten herauszufinden, überwindet Hindernisse etc... Durch diese herangehensweise schafft es diese Reihe teilweise sehr gut, einer ganzen Spielwelt eine gewisse Tiefe zu geben.

Letztendlich geht es doch darum, mit einem Spielcharakter oder selber Hindernisse zu überwinden, und das wird nicht nur durch Dialoge oder Mimik transportiert, sondern auch über Aktionen.

David Cage polemisiert hier ganz deutlich, und die Filmindustrie als "leuchtendes Beispiel" anzuführen ist nicht ganz richtig, denn es gibt auch einige Filme, bei denen die Charaktere auch nur dazu dienen, um gewisse Specialeffects oder Blutorgien zu rechtfertigen.

Ich glaube, den Vergleich hast du missverstanden. Hat er nicht eher gewisse Aspekte seines eigenen Spiels mit Pornofilmen verglichen?

Ich kann mich auch nur auf den verlinkten Artikel berufen, und dessen Titel ist eine ganz klare Breitseite gegen alles, was die Computerspieleindustrie bisher produziert hat.

Wenn Heavy Rain eins nicht hat, dann flache Charaktere. Dann bin ich mir jetzt schon ziemlich sicher.

Das kann sein. Aber wie wird das Gameplay aussehen?