Adventure-Treff

Mit sehr brutalen Methoden. Dabei wird auch ihre persönliche Integrität massiv in Frage gestellt, mit den berüchtigten Vorwürfen (sie sei nur auf Geld aus, sie lüge alle an,…).

Ganz ehrlich: Anynome Beleidigungen im Internet (auch bis zu Morddrohungen) sind in meinen Augen nicht schön, aber nicht Sicherheit auch nicht nicht "brutal". Das ist eben die Unart der Anonymität, der hier scheinbar viele erliegen, hat aber nichts mit dem Geschlecht des Empfängers zu tun.

Abtreibungsgegner

Da können wir gleich das nächste Thema aufmachen: Warum sollte ein Mann eigentlich nicht mitentscheiden können, ob sein Kind abgetrieben wird? Ist das nicht auch diskriminierend?

Umgekehrt passiert es in Debatten über Sexismus leider oft, dass sich jemand einbringt mit dem Standpunkt (überzeichnet) „Ihr Frauen seid ja eh schon längst völlig gleich berechtigt, heute sind es wir Männer, die in Wirklichkeit unterdrückt werden“.

Solche Diskussionsbeiträge sind natürlich ermüdend. Generell habe ich aber den Eindruck, das Gleichberechtigung oft so verstanden wird, dass man nur die Vorteile mitnimmt, von den Nachteilen aber nichts wissen will. Das konnte man z.B. immer gut bei der Wehrpflichtdiskussion beobachten, die es ja jetzt nicht mehr gibt.

Ich finde, Sexismus ist schlechtes Benehmen.

Finde ich nicht. Die Debatte wurde ja damals ein wenig von Brüderles Verhalten gegenüber dieser Reporterin angestoßen. Ich finde, das war schlechtes Benehmen, kein Sexismus. Und dann ein Jahr zu warten, damit an die Öffentlichkeit zu gehen (wenn es gerade gut passt), ist mindestens genau so schlechtes Verhalten.

Dein Beispiel mit dem Interview: Ich sehe nicht, wo das vom Geschlecht beeinflusst wurde. Auch wenn das zwei Männer gewesen wären, hätte einer der dominantere sein können und vom Interviewer ggf. gebremst werden müssen. Ist doch in Meeting auch oft so, dass da sowohl Menschen sitzen, die weniger dominant auftreten, und andere, die sich eben lieber reden hören.

Das Problem ist ,

dass wir ja schon Vorschläge gemacht haben, die die Person konkret nennt und Unterstützung für ihre Meinungsfreiheit und gegen Repressalien gegen die konkrete Person auftritt.

Du baust aber immer wieder eine Feminismusdiskussion ein und auch Argumente für ihre Position. Das ist politisch. Das gehört in eine sachlich neutrale Erklärung, um ihr zu helfen, ihre Meinung sagen zu können, nicht dazu. Du färbst dadurch die Unterschrift der Teilnehmer in der Außenwirkung feministisch. Dabei ist egal, ob es schlimm oder überhaupt nicht schlimm ist, diese Färbung zu haben. Es ist eine politisch parteinehmende und wenn auch nur in Nuancen parteinehmende Stellungnahme einer neutralen Plattform für Adventures.

Und Du versuchst immer auch inhaltliche Diskussionen mit reinzubringen. Support ist übrigens kein neutraler Begriff. Normalerweise ist support auch inhaltliche Unterstützung.

Ein Mensch, in dem Fall eine Frau und Feministin, muss wie jeder andere Mensch ihre Meinung und Position darlegen können, ohne Repressalien befürchten zu müssen.

Ich gebe Dir mal ein Beispiel, wie man eine neutrale aber kontextbezogene Erklärung abgibt.


"Wegen der gewalttätigen Reaktion auf die Debatte "Sexismus in Computerspielen" möchte der Treff sich wie folg äußern:

Person XY hat eine Debatte angestoßen, die den Sexismus in einigen Computerspielen betrifft. Für diese Meinungsäußeruzng wurde sie angefeindet und mit Mordrohungen überhäuft.

Da wir im Adventuretreff für die freie Meinungsäußerung stehen, möchten wir, unabhängig davon, inwieweit wir ihre Ansichten teilen oder sie ablehnen, dafür eintreten, dass Person XY ihre Meinung in einer zivilisierten Welt unbehelligt äußern können muss.

Wir würden uns wünschen, dass die Debatte wieder sachliche Formen annimmt und die unerträglichen Anfeindungen gegen Person XY aufhören."

Übrigens hat Augenzwinkern in einer öffentlichen Erklärung nichts zu suchen. Jede öffentliche Stellungnahme wird in jedem Detail durchgeplant. Selbst so kleine Jokes bekommen sehr schnell Gewicht. Solche Stellungnahmen sind auch in der Regel keine Romane, sondern sehr explizit und klar.

Das sind einfach andere, dadurch aber nicht unwichtigere Themen, die einen eigenen Raum brauchen.

Danke, aeyol, endlich jemand, der versteht, worauf ich u.a. hinaus will! Und im Gegensatz zu mir schaffst du es sogar, das in einem einzigen Satz zu formulieren

Es ist auch nicht immer sinnvoll, zu allgemein zu adressieren. .. Es gibt hier nunmal aktuelle bekannte Problemfälle, und die betreffen Frauen und nicht Männer. Wenn in einer U-Bahn ein Mensch attackiert wird, hilft es auch nichts, die Leute dazu allgemein aufzurufen, nicht stillschweigend zuzusehen wenn sie irgendwelche Gewalt beobachten, sondern sie sollen diesem konkreten Menschen jetzt und hier beistehen.

Ganz genau, das Beispiel trifft es auf den Punkt! Umgelegt auf Anita Sarkeesian heisst das: Sie befindet sich jetzt gerade in dieser Notlage (sie wird attackiert). Nun glauben manche, es reicht schon, wenn man eine allgemeine Sonntagspredigt hält, wie schlecht doch Gewalt ist und wie wichtig es ist, friedlich zu bleiben. Anita Sarkeesian nutzt das überhaupt nichts. Es hilft ihr nämlich aus ihrer Notlage nicht heraus. Was sie braucht, ist konkrete Unterstützung für sie als Person. Daher finde ich es die bessere Strategie, sich auf ihre konkrete Situation zu beziehen und zu versuchen, sie gegen die Attacken zu verteidigen.

Hans:
Ich denke schon, dass Mord- und Vergewaltigungsdrohungen und andere Angriffe auf die Person sich auf die Psyche (und in der Folge vielleicht auch körperlich) negativ auswirken. Man kann sagen, ein Mensch, der solchen Attacken ausgesetzt ist, leidet darunter. Manche stecken es weg oder ignorieren es, andere bekommen davon einen Nervenzusammenbruch, werden depressiv oder Schlimmeres. Für mich beginnen die Gewalt und Brutalität nicht erst in dem Moment, wenn jemand mit der Faust zuschlägt. Es gibt auch psychische Grausamkeit.

Und doch, die Diskriminierung beim Interview hatte wohl etwas mit dem Geschlecht zu tun. Dominantes Redeverhalten wird oft von Männern als selbstverständlich angesehen. Frauen haben hingegen oft darum zu kämpfen, das Wort ergreifen zu „dürfen“. Das sieht man auch daran, dass oft auf einem Gesprächspodium hauptsächlich oder ausschließlich Männer sitzen, die als „Experten“ zu einem Thema geladen sind. Frauen hingegen arbeiten oft mehr im Hintergrund. Sie „dürfen“ Kaffee machen (da wären wir wieder beim Sexismus), sie richten alles her und organisieren die Ausstattung der Veranstaltung usw. Ihre Kompetenzen als Fachfrau zu einem Thema werden dann nicht ernst genommen. Das hat meiner Meinung schon eine Gender Komponente und hat weniger damit zu tun, dass manche mutiger und andere halt schüchterner sind. Es hängt auch damit zusammen, dass Frauen oft weniger dazu ermuntert werden als Männer, ihre Meinung laut zu sagen. Man braucht nur schauen: Wie viele „große Redner“ werden in der Geschichte als bedeutend hervorgehoben und wie wenige „große Rednerinnen“ bekommen von der Geschichtsschreibung eine Bedeutung zugeschrieben? Oder wie viele Männer reden wie lange im Parlament und wie wenige Frauen reden wie kurz im Parlament?

realchris: Sinngemäß finde ich deinen Text-Vorschlag auch okay.

Hier eine überarbeitete, hauptsächlich gekürzte Version des Briefes. Ergänzungen? Einwände?


Offener Brief für eine vielfältige, offene und respektvolle Diskussionskultur und gegen Hass, Hetze und Gewalt


Anlässlich der aktuell im World Wide Web stattfindenden Debatte um Sexismus in Computerspielen möchten wir uns wie folgt äußern.

Anita Sarkeesian bloggt auf ihrem Videokanal „Feminist Frequency“ über sexistische Stereotype und Bildsprache in Computerspielen. Aus den Kreisen der sich selbst so bezeichnenden „Gamer Community“ schlägt Anita Sarkeesian eine Welle des Hasses entgegen. Wilde Beschimpfungen, persönliche Angriffe, unerwünschtes Eindringen in ihre Privatsphäre, Ruf schädigende Gerüchte über niedere Motive und mangelhafte Kompetenz bis hin zu Mord- und Vergewaltigungsdrohungen ergießen sich seit Jahren über Anita Sarkeesian. Ende August sah sie sich schließlich gezwungen, aufgrund der Drohungen zu ihrem eigenen Schutz und dem ihrer Familie ihr Zuhause zu verlassen.

Wir, die Unterzeichnenden dieses Appells, sagen: Es reicht!

Wir sind langjährige Gamer und Gamerinnen, die leidenschaftlich Adventures spielen und gerne an einer Community teilhaben, die sich über Adventures austauscht. Unabhängig davon, ob wir die Thesen von Anita Sarkeesian nun teilen oder nicht, wollen wir nicht mehr länger schweigen und zuschauen, wie Menschen gemobbt und mit Gewalt bedroht werden, weil sie ihre kritische Meinung in dieser Debatte äußern.

Wir drücken unsere Empörung über und Ablehnung des Mobbings und der Gewalt aus, der Anita Sarkeesian und andere Personen ausgesetzt sind, weil sie sich kritisch in der Debatte um Sexismus in Computerspielen geäußert haben. Einschüchterung und Drohungen haben mit Meinungsfreiheit nichts zu tun und sind ganz sicher nicht der richtige Weg, um der Kritik von Anita Sarkeesian und anderen zu begegnen.

Wir rufen dazu auf, die Lügen, Belästigungen und die Gewalt gegen Anita Sarkeesian und alle anderen betroffenen Personen zu stoppen.

Wir wünschen uns eine breite und sachliche Debatte, bei der die Menschenrechte, insbesondere die Meinungsfreiheit, aller Beteiligten endlich gewürdigt und respektiert werden. Die Vielfalt an Meinungen in einer Debatte ist eine Stärke, die bereichernd wirken und dazu beitragen kann, dass wir von einander lernen.

Guybrush Threepwood: Ich werde alles tun, um dich zurückzugewinnen.
Elaine Marley: Nun, das ist nicht gerade das Allerdümmste, was du je gesagt hast.
(Monkey Island 2 – LeChuck’s Revenge)


Mit herzlichem Dank an die Redaktion und Community des Adventure-Treff, die sich an der Diskussion beteiligt und uns die Möglichkeit gegeben haben, unser Anliegen vorzubringen.

(Die Unterzeichnenden)

Ein Anhang auf Seite 2 wäre noch ganz gut.

"Wir, die Unterzeichnenden, sind uns der illegalen Nutzung Copyright geschützter Material innerhalb dieses Schreibens bewusst. Alle Beschwerden Seitens der Anwälte der Walt Disney Company sind an den Ersteller des Schreibens zu richten".

Mit der Diskussionskultur im Adventuretreff ist es offensichtlich doch nicht so weit her, wie ich gehofft hatte.

Wenn Du den Guybrush rausnimmst, finde ich das okay und würde das unterzeichnen. Jetzt nicht wegen Feminismus und so. Es passt einfach stilistisch nicht zum Thema. Es ist ja kein witziges Thema. Und BLINX123 hat nicht ganz unrecht. Disney ist da nicht so locker. Die könnten das so werten, wie wenn Du Mickey oder Donald zitieren würdest. Guybrush ist ja eine eingetragene TM. Vielleicht zitierst Du eine weniger gefährliche Adventurefigur .

Das Problem an dem Zitat ist meiner Meinung nach auch, dass es inhaltlich gar nicht mal so gut in den Kontext passt. Es unterstützt nicht wirklich die Aussage, die da gemacht wird.
Wäre das der Fall, dürfte das auch rein rechtlich unproblematischer sein.

Ich finde schlicht, es passt einfach nicht zu einem Text mit den Begriffen `Mord` und `Vergewaltigung` mit einem Joke zu enden. Weniger ist manchmal mehr.

Also die Intention hinter dem Guybrush/Elaine-Dialog soll sein, dass darauf abgezielt wird, dass Menschen dazu lernen und sich ändern und sich bemühen, respektvoll mit einander umzugehen (Guybrush will sich um Elaine bemühen). Und wenn sie das wirklich tun, dann ist ein Fortschritt in die richtige Richtung gemacht (Elaine findet das nicht das Allerdümmste, was Guybrush machen kann). Der Brief ruft ja auch zu einer Verhaltensänderung auf und will einen Lerneffekt erzielen. Die Hater sollen bitte mit dem Haten aufhören. Aber scheinbar ist die Botschaft nicht deutlich genug. Von mir aus können wir den Dialog auch gerne rausstreichen.


Ich habe mir mal die Mühe gemacht, eine internationale Version zu übersetzen...


Open Letter for a manifold, open and respectful culture of debate and against hate, agitation and violence

On the occasion of the current debate on the World Wide Web about sexism in computer games we would like to express ourselves as follows.

On her video channel “Feminist Frequency”, Anita Sarkeesian is blogging about sexist stereotypes and tropes in computer games. People who identify themselves as part of the “Gamer Community” are confronting Anita Sarkeesian with a wave of hatred. Wild abuse, personal attacks, unwanted invasion into her privacy, rumours about base motives and poor skills damaging her reputation to the point of death and rape threats burst out over Anita Sarkeesian for years. Because of the threats, she saw herself forced to leave home for her and her family’s safety at the end of August.

We, the signatory of this plea, say: Enough already!

We are Gamers for years who passionately play Adventure games and are happy to participate in a community sharing experiences in Adventure games. Irrespective of the question if we agree with the theses of Anita Sarkeesian or not, we refuse to be silent and watch any longer as people are harassed and threatened with violence because they express their critical attitude in this debate.

We express our outrage and rejection of the harassment and violence which Anita Sarkeesian and others are exposed to because they expressed critique in the debate about sexism in computer games. Intimidation and threats have nothing to do with freedom of expression and certainly it isn’t the right path to meet the critique of Anita Sarkeesian and others.

We call to stop with the lies, harassment and violence against Anita Sarkeesian and all the others who are affected.

We wish for a diversified and factual debate where human rights, especially freedom of expression, of all people who participate are appreciated and respected at last. The diversity of attitudes in a debate is a strength that can be enriching and contribute to mutual learning.

Thanks to the editorial staff and community of Adventure-Treff who participated in the debate and gave us the opportunity to bring forward our concern.

(The signatory)

Ninas Ex hat geschrieben: Grundsätzlich weiss ich aber nicht, was du mit einer „objektiven“ Diskussion meinst. Diskussionen können doch nie „objektiv“ sein, weil dabei immer subjektive Meinungen aufeinander treffen und sich austauschen.[..]

Man kann sich bemühen seine Aussagen so weit wie möglich in rein subjektive Anteile sowie objektive Anteile, basierend auf Analysen und sachlicher Argumentation, zu zerlegen.

Rein subjektiv ist z.B. eine Äußerung wie "Feminismus ist das Engagement für Menschenrechte", die aufgrund impliziter Diskriminierung in sich schon inhaltlich widersprüchlich ist und sich weites gehend auch klassischen Klischées bzgl. der Gesellschaft sowie der Rolle des Feminismus bedient.

Auch als subjektiver Mensch ist es kein Ding der Unmöglichkeit zu differenzieren inwiefern man generell für Menschenrechte ist, inwieweit man sich ganz persönlich "nur" für Frauenrechte einsetzen möchte und inwiefern so eine Äußerung (wie oben zitiert) überhaupt inhaltlich zutreffend ist (ohne zig Begriffe aufgrund persönlicher Auslegungen neu zu definieren)

Findet sich im übrigen an dieser Stelle wieder, da hat man auch Dinge der persönlichen Meinung untergeordnet:

Ninas Ex hat geschrieben:[..]So wie ich das wahrnehme - und ich nehme meine Informationen vor allem aus progressiven Medien wie zb dem Guardian und außerdem habe ich mir ein paar Videos von Anita Sarkeesian angeschaut – ist die Kritik sehr sachlich. Ich empfehle, einfach mal den Kanal „Feminist Frequency“ zu besuchen und sich selbst ein Bild zu machen. Anita Sarkeesian kritisiert anhand von anschaulichem Material die sexistische Darstellung von Frauen in Computerspielen. Ich warne auch davor, es ist harter Tobak, den man ungeschminkt auf ihrem Kanal zu sehen bekommt (brutale Gewalt gegen Frauen). Weder zieht sie alles undifferenziert in den Dreck noch beschimpft sie jemanden.[..]

Die grundlegenden Aussagen der Videos sind vollkommen in Ordnung, jedoch wird es sehr schnell undifferenziert, wenn es um explizite Beispiele aus Videospielen geht.

Wer z.B. bei GTA den virtuellen Tod stirbt taucht beim nächsten Krankenhaus wieder auf, verliert seine Waffen und bekommt für das Krankenhaus noch etwas Geld abgezogen. Es spielt keine Rolle warum der Spieler gestorben ist. Man kann Menschen ermorden und wird dann von Ordnungskräften getötet oder seinen Auto mit voller Geschwindigkeit gegen die Wand setzen, sodass dieses explodiert. Am Ende läuft die Wiederbelebung immer wie oben beschrieben ab.

Die Schlussfolgerung von Sarkeesian ist, dass es sich um einen frauenfeindlichen Akt handelt, der nicht bestraft wird. Es werden hier also generische Spielmechaniken heraus gegriffen, mit einzelnen Situationen verknüpft und alles so dargestellt als ob diese Spielmechanik expliziten Bezug zur Situation hat. Locker die Hälfte der gezeigten Beispiele konstruieren nach diesem Muster irgendwelche Zusammenhänge, die sich nicht aus den Fakten ergeben.

An der Stelle driftet man übrigens von dem Einsatz für Frauen in den Bereich einer radikalen Splittergruppe ab, dabei ist auch nicht deine positive Auslegung von "radikal" gemeint. Es spielt nämlich bei ihrem GTA-Beispiel auch gar keine Rolle, ob man für den Mord an Menschen nicht bestraft wird. Es ist nur wichtig, dass man für den Mord an Frauen nicht bestraft wird.

Da fragt sich ganz eindeutig warum Dinge die auch Gewalt gegen Frau beinhalten nun explizit ein Beispiel für frauenfeindliche Aspekte eines Spiels sind.

Ninas Ex hat geschrieben: Ich finde leider, dass das den Diskussionsstand ein wenig zurückwirft.

Freue mich sehr, wenn ich das geschafft haben sollte, nur leider erweckt es nicht diesen Anschein.

Wie sieht es denn nun aus? Gibt es hier konkrete Unterstützung für den Brief? Bitte melden, falls jemand von euch das Anliegen unterstützt. realchris, deinen Namen darf ich darunter setzen? Und was ist mir dir, aeyol?

Der offene Brief fokussiert sich viel zu sehr auf Anita Sarkeesian, als das ich ihn unterschreiben möchte.

Für mich liest er sich in etwa so:
Anita Sarkeesian sieht sich ungeheuerlichen Repressalien ausgesetzt.
Guckt Euch doch mal ihren Blog "Feminist Frequency" an.
Das darf doch nicht sein, oder?
Deswegen rufen wir dazu auf, Repressalien gegen Anita Sarkeesian sofort zu stoppen.
Anita Sarkeesian muss ihre Meinung frei und ohne Angst äußern dürfen.
Achso ja - das gilt für andere Betroffene natürlich auch.

Du wirst einwenden, dass das da so nicht steht. Das stimmt natürlich. Aber für mich schwingt das zwischen den Zeilen mit. Und deswegen denke ich, dass es auch einigen Lesern so gehen wird. Als Unterzeichner rückt mich dieser Fokus auf Anita Sarkeesian viel zu sehr dahin, dass ich sie wohl auch inhaltlich unterstütze.

Ein offener Brief, den ich unterstützen könnte, kann als Hintergrund die aktuelle Debatte um das Thema Sexismus, aus der heraus Einzelpersonen schwerste Anfeindungen erfahren haben, haben. Anita Sarkeesian dürfte in dem Kontext maximal einmalig als Beispiel für eine betroffene Person genannt werden. Denn mir geht es in erster Linie darum, dass alle ihre Meinung frei sagen können, ohne Anfeindungen zu erfahren. Das bezieht Anita Sarkeesian mit ein. Mehr aber auch nicht.

Ich habe schon wieder das Gefühl, Du versuchst feministische Inhalte in den offenen Brief zu transportieren. Jetzt nicht mehr direkt eingeflochten, sondern über den Umweg starker Fokus auf Anita Sarkeesian. Dieser lässt es so wirken, als würde man vor allem sie unterstützen, was es zumindest für mich so wirken lässt, als wäre man auch all ihren Thesen gegenüber positiv eingestellt.


Nächste Frage ist, ob hier mit Forenusername oder Realname unterstützt werden soll. Forenusername wirkt auf mich bei so etwas immer merkwürdig. Dann hat man so Unterzeichner wie Mickey Mouse und Popeye... Bei Realnamen ist es hingegen so, dass ich ihn möglichst wenig im Internet präsent haben möchte (Stichwort gläserner Bürger).

Nur mit Nick. Doch nicht mit Klarnamen.

Ich hab keinen Bock auf persönliche Mordrohungen. Das wird sowieso einige geben, die dann das Forum angreifen, wenn wir Pech haben.