Adventure-Treff

Hanni hat geschrieben: Vielmehr gibt es neuere Erkenntnisse, die einen Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Sonnenaktivitäten vermuten lassen.

Ja, das ist durchaus interessant und denkbar. Aber es ist keine Lösung, fragwürdige Behauptungen durch andere fragwürdige Behauptungen zu ersetzen. Es fehlen nicht nur Beweise, sondern auch Gegenbeweise. Es wird oft mit Zahlen gespielt, damit diese den eigenen Thesen möglichst viel Gewicht geben. Es wird nach Lücken in der Argumentation der Gegenseite gesucht, ohne zu prüfen ob diese überhaupt relevant sind.

Ich denke es ist sinnvoll, eine etwas objektivere und wissenschaftlichere Diskussion anzustreben.

Beowulf Du hast mich da etwas mißverstanden.
Ich weiß, daß in Deutschland fast 2/3 der Gesamtmenge in durch Verbrennung erzeugt wird und daß es in der restlichen Welt, gesamt gesehen, noch schlechter aussieht.
Aber die Aussage war, daß der Verbrauch unserer modernen Industrie nicht durch erneuerbare Energien gesättigt werden kann.... oder zumindest nicht aus lokalen Quellen.
Bei einem "Entwicklungsland" wird es noch schwieriger: Die meisten "modernen" Möglichkeiten der Energieerzeugung scheitern dort aufgrund des Preises und des nötigen Basiswissens.

Aussagen wielange das Uran reichen wird, ist gelinde gesagt unsinnig. Die Gesamtmenge ist noch nicht bekannt und bislang findet kaum eine Wiederaufbereitung statt, weil es noch zu teuer ist. Wobei es natürlich Nebenwirkungen gibt.

Und daß ich annehme, daß unser CO² Ausstoß den Klimawandel unterstützt, habe ich auch schon geschrieben.

PS:
Warum sollten wir objektiver und wissenschaftlicher Arbeiten als das Gros der Klimaforscher?

Ist vielleicht jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Aber bei der aktuellen Diskussion über die Abschaltung der AKW's in Deutschland ist mir aufgefallen das uns Saarländer das wenig Nutzen bringen wird, da wir nur ca. 12 km (ja nach Wohnort im Saarland auch 60 km) vom sehr störanfälligen, französischen AKW Cattenom (Bj. 1979) leben. Ich hätte ja nix gegen noch höhere Strompreise, wenn es der Sicherheit zugute kommt. Aber hier wird es wohl dann so ausgehen das wir mehr zahlen dürfen und dennoch die nukleare Bombe vor der Tür haben. Und die Franzosen werden wohl so schnell nicht von ihrer Kernkraftpolitik abrücken. Zumal der Herr Sarkozy ein bekennender Fan ist.

elfant hat geschrieben:Warum sollten wir objektiver und wissenschaftlicher Arbeiten als das Gros der Klimaforscher?

Nun, Lobbyismus gibt es überall wo es um viel Geld geht. Ich hoffe doch sehr, dass wir diesen Faktor hier im Forum ausschließen können!

elfant hat geschrieben:Aussagen wielange das Uran reichen wird, ist gelinde gesagt unsinnig. Die Gesamtmenge ist noch nicht bekannt und bislang findet kaum eine Wiederaufbereitung statt, weil es noch zu teuer ist. Wobei es natürlich Nebenwirkungen gibt

Vor allem dein letzter Satz ist interessant! Wir reden hier von einer drastischen Vervielfachung des benötigten Urans. Schon jetzt muss dieses relativ gefährlich gefördert werden. Auch ist es erstaunlich, dass Atombefürworter immer auf zukünftige (also noch nicht existente) Technologien verweisen (auch was die Entsorgung angeht), dieses Argument aber nicht für regenerative Energien zulassen.

elfant hat geschrieben:Bei einem "Entwicklungsland" wird es noch schwieriger: Die meisten "modernen" Möglichkeiten der Energieerzeugung scheitern dort aufgrund des Preises und des nötigen Basiswissens.

Es ist schon in unserem Interesse, das nötige Know-How zu exportieren. Vor allem die relativ sonnenreichen Entwicklungsländer könnten auf diese Weise endlich etwas produzieren, was sie gewinnbringend ins Ausland verkaufen könnten. Dies wäre hilfreicher, als bei einer Fernsehgala ein paar Euro zu spenden, nur weil man auf der Mattscheibe ein paar hungernde braune Kinder gesehen hat.

elfant hat geschrieben:Und daß ich annehme, daß unser CO² Ausstoß den Klimawandel unterstützt, habe ich auch schon geschrieben.

Dies habe ich auch nicht bezweifelt. Aber es gibt immer noch Leute die meinen, dass der Mensch keinen Einfluss auf das Klima genommen hat. Sie führen die Erderwärmung z.B. allein auf Sonnenaktivitäten zurück. Das aber seit der Entstehung der Erde die Sonnenaktivität stetig zugenommen hat, und dabei die Konzentration an Treibhausgasen in der Atmosphäre stetig gesunken ist, das wird verschwiegen. Dies ist aber typisch, denn wie ich schon sagte: Fakten werden nur insoweit geschildert, wie sie die eigenen Thesen unterstützen.

Wenn jemand wirklich beweisen will dass es keinen Treibhauseffekt gibt, der muss zeigen:
a) dass Gase wie CO2 keinen Treibhauseffekt auslösen können
b) oder der Effekt der Treibhausgase ist zu gering, als dass sie das Klima signifikant beeinflussen könnten

@ magoria:
Und die meiste Zeit weht der Wind ungünstig für die Deutschen, sollte es zu einer Katastrophe in Frankreich kommen.
Bei Atomkraft lohnt es sich nicht, in nationalen Grenzen zu denken.

Möwe hat geschrieben:@ magoria:
Und die meiste Zeit weht der Wind ungünstig für die Deutschen, sollte es zu einer Katastrophe in Frankreich kommen.
Bei Atomkraft lohnt es sich nicht, in nationalen Grenzen zu denken.

Ja, da hast du sehr wohl recht.

Wobei es mir immer noch unverständlich, und bis dato auch nicht so richtig bekannt, das ein ständig von so schweren Erdbeben geschütteltes Land, wie Japan ,so sehr auf Atomenergie gesetzt hat. Man muss doch ständig mit dem schlimmsten, anzunehmenden Fall gerechnet haben. Das war doch ein über Jahrzehnte hinweg andauernder Tanz mit dem Feuer. Nicht genug das wohl Zigtausende ihr Leben lassen mussten und unermessliches Leid und Zerstörung herrschen. Jetzt muss man wieder gegen einen unsichtbaren Feind kämpfen der bereits schon einmal Tod und Krankheit über das Land gebracht hat.

Der Hauptgrund ist wohl der, dass Japan relativ Ressourcen arm ist und weder große Vorkommen an Braun- oder Steinkohle besitzt. Das waren ja jahrzehntelang die Alternativen zu Atomstrom und sind es auch heute noch. Eine Importierung ist da wohl auch zu teuer.
Da haben sie lieber die Risiken von Atomkraftwerken auf sich genommen und geglaubt, sie könnten diese kontrollieren.

Beowulf hat geschrieben:Vor allem dein letzter Satz ist interessant! Wir reden hier von einer drastischen Vervielfachung des benötigten Urans. Schon jetzt muss dieses relativ gefährlich gefördert werden. Auch ist es erstaunlich, dass Atombefürworter immer auf zukünftige (also noch nicht existente) Technologien verweisen (auch was die Entsorgung angeht), dieses Argument aber nicht für regenerative Energien zulassen.

Welche noch nicht existierende Technologie habe ich den verwendet oder zähle ich nicht zu den Atombeführwortern? Mir ist wohl bewußt, daß Kernenenergie in vielerlei Beeichen (Abbau, Benutzung, Endlagerung) gefährlich oder mindestens riskant ist, aber ich sehe zur Zeit auch einfach keine umweltschonendere (Ich weiß, daß es vermessen klingt) Alternative, außer wenn wir unseren Lebensstandart / unsere Industrie radikal verändern.
Ebenso sehe ich es so, das man bei solchen Themen mehr Idelogien als Fakten vorgetragen werden.

Beowulf hat geschrieben:Es ist schon in unserem Interesse, das nötige Know-How zu exportieren. Vor allem die relativ sonnenreichen Entwicklungsländer könnten auf diese Weise endlich etwas produzieren, was sie gewinnbringend ins Ausland verkaufen könnten.

Nein das wäre aus meiner Sicht keine Lösung, da ein erzwungender Fortschritt meiner Meinung nach immer eine Knechtschaft wäre. Dann müsstest man dann auch die gesamte Struktur dafür in die Länder verlegen und zusätzlich sind die Umweltbedingen der meisten Entwicklungsländer, welche mir gerade in den Sinn kommen, nicht für Hochtechnologie geeignet. Von Stammeskriegen, Rebellionen und so weiter einmal ganz zu schweigen.

Beowulf hat geschrieben:Dies habe ich auch nicht bezweifelt. Aber es gibt immer noch Leute die meinen, dass der Mensch keinen Einfluss auf das Klima genommen hat. Sie führen die Erderwärmung z.B. allein auf Sonnenaktivitäten zurück. Das aber seit der Entstehung der Erde die Sonnenaktivität stetig zugenommen hat, und dabei die Konzentration an Treibhausgasen in der Atmosphäre stetig gesunken ist, das wird verschwiegen. Dies ist aber typisch, denn wie ich schon sagte: Fakten werden nur insoweit geschildert, wie sie die eigenen Thesen unterstützen.

Wenn jemand wirklich beweisen will dass es keinen Treibhauseffekt gibt, der muss zeigen:
a) dass Gase wie CO2 keinen Treibhauseffekt auslösen können
b) oder der Effekt der Treibhausgase ist zu gering, als dass sie das Klima signifikant beeinflussen könnten

Da ist wieder die Frage des Beweises und des Gegenbeweises. Bislang wissen wir auch nur, daß die Erde wärmer wird und das die Gase wie CO² eventuell unterstützend wirken können. Einen Beweis, daß jenes auch so ist, konnte man bislang nicht wirkich erbringen. Diese Vermutung ist also nur nach der "cum hoc ergo propter hoc" - Manier bestätigt.
Allerdings reicht auch die Faktenlage für mehr nicht aus: Die wissenschaftliche Wetteraufzeichungen begannen praktisch erst nach der industrielle Revolution und die allgemeinen Wetterdaten dieser Zeit könnte man also schon als verfälscht ansehen, aber auf jeden Fall sind sie unzureichend, weil man zum Beispiel nur einen zu kurzen Zeitrahmen hat und eine genaue Rekonstruktion auch nur der letzten 1000 Jahre ist bis lang nicht möglich.

Beowulf hat geschrieben:Nun, Lobbyismus gibt es überall wo es um viel Geld geht. Ich hoffe doch sehr, dass wir diesen Faktor hier im Forum ausschließen können!

Damit kommen wir zum letzten Problem: Alle Studien in dieser Richtung sind meinungsorientiert und die wenigen Fakten unzureichend. Letztlich wissen wir nur, daß es wärmer wird, aer für das Warum sind wir zu jung.

magoria hat geschrieben:Wobei es mir immer noch unverständlich, und bis dato auch nicht so richtig bekannt, das ein ständig von so schweren Erdbeben geschütteltes Land, wie Japan ,so sehr auf Atomenergie gesetzt hat. Man muss doch ständig mit dem schlimmsten, anzunehmenden Fall gerechnet haben. Das war doch ein über Jahrzehnte hinweg andauernder Tanz mit dem Feuer. Nicht genug das wohl Zigtausende ihr Leben lassen mussten und unermessliches Leid und Zerstörung herrschen. Jetzt muss man wieder gegen einen unsichtbaren Feind kämpfen der bereits schon einmal Tod und Krankheit über das Land gebracht hat.

Ständig von so schweren Erdbeben? Japan oder genauer Tokio ist schon seit 20 Jahren überfällig für eine großes Erdbeben und das letzte große Erdbeben war in Kôbe im Jahre 1995.
Abgesehen davon stellt sich wieder die Frage der Alternatien. Sie habe ihr bestes getan (Die Atommeiler würden auf eine Stärke von 8 auf der Richterskala, aber ich weiß nicht ob man sie noch "sicher" bauen kann.) und die Natur war mächtiger. Das ist ein Unglück, aber von menschlichen Versagen würde ich nicht reden.

Der andere Beitrag wurde mir langsam zu lang

Beowulf hat geschrieben:Ganz einfach: Pflanzen machen aus Wasser und Kohlendioxid die Produkte Zucker und Sauerstoff. Es ist klar, dass die Pflanzen auch einen gewissen Teil der im Zucker gespeicherten Energie selbst verbrauchen, aber im Schnitt produzieren sie mehr Sauerstoff als sie verbrauchen. Dies ist darin begründet, dass die ganze Pflanze aus zuckerartigen Stoffen besteht: Cellulose.

Und da beginnen nun meine Probleme, weil ich unter anderem in "Eine kurze Geschichte von fast allem" gelesen habe, das Pflanzen fast den gesamten Suerstoff, welchen sie produzieren, wieder selbst verbrauchen und zum Bespiel unsere "Grünen Lungen" / Regenwälder praktisch eine neural Sauerstoffproduktion haben. Ist da etwas dran oder war jenes falsch?

elfant hat geschrieben: Ständig von so schweren Erdbeben? Japan oder genauer Tokio ist schon seit 20 Jahren überfällig für eine großes Erdbeben und das letzte große Erdbeben war in Kôbe im Jahre 1995.
Abgesehen davon stellt sich wieder die Frage der Alternatien. Sie habe ihr bestes getan (Die Atommeiler würden auf eine Stärke von 8 auf der Richterskala, aber ich weiß nicht ob man sie noch "sicher" bauen kann.) und die Natur war mächtiger. Das ist ein Unglück, aber von menschlichen Versagen würde ich nicht reden.

Schwere Erdbeben kann man ja auch relativ sehen, Beben mit geringere Stärke und ohne größere Schäden wurden wohl erst gar nicht so publik. Tatsache ist das Japan auf einem Feuertopf sitzt. Und dies sowohl der Wissenschaft, wie auch der Politik bekannt war/ist. Und was sind 20 Jahre, das letzte katastrophale Beben war 1923 mit über 142.000 Todesopfern. Was sind erdgeschichtlich gesehen 89 Jahre. Die betroffenen Kernkraftwerke stehen durchweg in Küstennähe (aufgrund der günstigen Kühlung durch Meerwasser). Und diese ist nun in Folge des Tsunamis ausgefallen. Ich muss da ein wenig den Kopf schütteln. Ein hochtechnisiertes Land wie Japan, mit hochrangigen Köpfen, sowohl in der Wissenschaft wie auch in der Technik steht hilfloser dar als Thailand 2004.

Aber alles Diskutieren hilft ja nicht den betroffenen Menschen. Dies sollte für die Weltgemeinschaft erstmal vorrangig sein.

elfant hat geschrieben:Und da beginnen nun meine Probleme, weil ich unter anderem in "Eine kurze Geschichte von fast allem" gelesen habe, das Pflanzen fast den gesamten Suerstoff, welchen sie produzieren, wieder selbst verbrauchen und zum Bespiel unsere "Grünen Lungen" / Regenwälder praktisch eine neural Sauerstoffproduktion haben. Ist da etwas dran oder war jenes falsch?

Dies ist eine leichte Verdrehung der Fakten. Schließlich verbrauchen die Tiere den Sauerstoff ausschließlich. Wenn da nicht irgendwo ein Sauerstofflieferant wäre, würde die Gaskonzentrationen in der Atmosphäre kippen. Auch muss man bedenken, dass zu einem Regenwald nicht nur Flora, sondern auch Fauna gehört.
Sobald ein Regenwald ausgewachsen ist, hält sich alles irgendwie die Waage, denn es kommt keine Biomasse mehr hinzu die Kohlendioxid binden könnte. Hinzu kommt, dass nicht der Regenwald den größten Teil des Sauerstoffs der Atmosphäre produziert, sondern das Plankton in den Meeren. Durch die ansteigenden Meerestemperaturen ist aber leider die Anzahl dieser Algen stark zurückgegangen. Vor allem hier stellt sich die Frage, ob sich die ganzen kleinen Faktoren, die zur Erderwärmung führen, sich nicht eher potenzieren anstatt sich nur zu addieren.

Es geht darum die Balance zu halten: Für jedes Tier (und jeden Menschen natürlich auch), welches CO2 produziert, braucht es Pflanzen die dieses binden. Pflanzen binden Kohlenstoff, Tiere essen Pflanzen, scheiden wieder Kohlenstoff aus...

In der Evolutionsgeschichte hat sich übrigens auch eine Photosynthese entwickelt die keinen Sauerstoff produziert. Diese kann aber kein Wasser als Elektronenquelle nutzen. Aber Wasser kommt auf unserem Planeten halt ziemlich häufig vor.

elfant hat geschrieben:aber ich sehe zur Zeit auch einfach keine umweltschonendere (Ich weiß, daß es vermessen klingt) Alternative, außer wenn wir unseren Lebensstandart / unsere Industrie radikal verändern.

Ich sagte doch bereits, das Atomenergie nur einen geringen Anteil unseres Welt-Energiebedarfs deckt. Diesen kann man bald auch locker mit regenerativen Energien decken. Es geht weniger darum eine Alternative für die Atomenergie zu suchen, sondern mehr darum eine Alternative zu Fossilen Brennstoffen zu suchen. Würden wir diesen Energiebedarf wirklich nur mit Atomenergie ausgleichen wollen, bräuchten wir bestimmt mindestens die zehnfache Menge an Atomkraftwerken. Nicht nur hier, sondern auch in den Entwicklungsländern. Was das für uns bedeuten würde, das kannst du dir ja leicht ausmalen.

elfant hat geschrieben:Nein das wäre aus meiner Sicht keine Lösung, da ein erzwungender Fortschritt meiner Meinung nach immer eine Knechtschaft wäre.

Dies ist meiner Meinung nach eine ziemlich verschrobene Sichtweise. Wäre ein derartiger Fortschritt für die Entwicklungsländer also schädlich? Ich glaube eher, dass man Angst davor hat dass sich diese gegenüber den Industrie- und Ölländern emanzipieren könnten.

elfant hat geschrieben:Dann müsstest man dann auch die gesamte Struktur dafür in die Länder verlegen und zusätzlich sind die Umweltbedingen der meisten Entwicklungsländer, welche mir gerade in den Sinn kommen, nicht für Hochtechnologie geeignet.

Eine sehr pauschale Aussage, die einer genaueren Überprüfung bedarf. Neben Solarzellen gibt es übrigens mittlerweile auch robustere und effizientere Technologien. Da wird sich auch in Zukunft viel tun müssen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwärmekraftwerk

elfant hat geschrieben:Damit kommen wir zum letzten Problem: Alle Studien in dieser Richtung sind meinungsorientiert und die wenigen Fakten unzureichend. Letztlich wissen wir nur, daß es wärmer wird, aer für das Warum sind wir zu jung.

Ja, leider.

An magoria

Allerding gab es bis jetzt auch noch keinen GAU (welcher erst eintritt, wenn die Kernschmelze zurch die Schutzschalen bricht, was theoretisch unwahrscheinlich ist) und die Not - Kühlsysteme sind intakt, können aber nicht mit Strom versorgt werden, weil die Notstromgeneratoren am sichersten Ort dafür stehen nämlich im mittlerweile abgesoffenem Keller.
Was 20 Jahre sind? Dann schau Dir einmal die Zahlen an. Man hatte mit wesentlich größeren menschlichen und wirtschaftlichen Verlusten gerechnet bis zur völligen Zerstörung Tokios. Bis jetzt verlief alles noch recht glimpflich.

An Beowulf
Ich antworte irgendwann heute Abend.

@elefant
Glimpflich? Ich bitte Dich! Und was heißt theoretisch unwahrscheinlich? Hast du die Reaktoren mitgebaut? Wenn selbst die Betreiber eine Kernschmelze nicht mehr ausschließen können. Und was für Zahlen soll ich mir anschauen, reicht dir das derzeitige Desaster noch nicht aus. Und da kommt noch wesentlich mehr, so traurig es ist. Da brauche ich keine vorausgeplanten Zahlen was sein könnte. Das ist Realität.

Also wenn ich die Wahl habe eine wärmere Erde zu bekommen mit all ihren neuen tropischen Eigenschaften und dagegen großräumig verseuchte und auf Jahrtausende unbewohnbare Natur auf der anderen Seite, nehme ich lieber die Nachteile von CO2, da ich mich daran anpassen kann. Gegen Strahlung sind wir leider nicht gefeilt.

Was ich übrighens interessant finde. Es wurde doch immer gesagt, dass wir auf diese alten Kraftwerke nicht verzichten könnten und jetzt können sie einfach so abgeschaltet werden. Dann haben wir doch auch vorher auf diese sieben Kraftwerke verzichten können. Oder?

Ich glaube, diese sieben alten waren sowieso ziemlich störanfäliig und oft vom Netz. Deshalb macht es sowieso nicht so viel aus.