Adventure-Treff

Möööuöp

Wen außer dem Allwissenden willst Du denn fragen, wenn Du was nicht erklären kannst?

Falls out of office, bitte an den Pabst wenden.

Papst

Ich denke auch, Religion sollte in der Schule ausschließlich im Geschichtsunterricht behandelt werden. Gleichzeitig sollte im Ethikunterricht nicht nur vor Scientology und anderen Sekten gewarnt werden, sondern auch Aufklärung hinsichtlich AstroTV, Wahrsagerinnen, magischen Kristallen und sonstigem Eso-Müll betrieben werden.

Ein gesundes Herangehen an scheinbar Unerklärliches im Sinne von Occam's Razor (die einfachste Erklärung - nicht eine übernatürliche - ist sehr wahrscheinlich die richtige) sollte IMO zum absoluten Grundstock jeder Schulbildung gehören.

Stimmt.

Möööuöp

Ich wäre ja generell für die Einführung von unterricht hinsichtlich "kritisches Denken"/"Skeptizismus". In der Schule wird meist viel zu sehr das Auswendiglernen gefördert. Man sollte stattdessen möglichst früh lernen skeptisch zu sein und alles zu prüfen. Es ist kein besonders großer Fortschritt, wenn Leute auch an wissenschaftliche Ergebnisse nur glauben, ohne die wissenschaftliche Methodik verstanden zu haben.
Wenn man alles hinterfragt erledigt sich das mit der Religion und anderen Symptomen des Glaubens, also des unkritischen Für-Wahr-Haltens, wie auch diverse Ideologien, Esoterik und dieser Kram von ganz allein.

Religion kann im Rahmen einer kritische Betrachtung auch im Unterricht behandelt werden, wo es passend ist. Also z.B. im Geschichts- oder Ethikunterricht. Was mMn nicht in den Schulunterricht gehört ist ein konfessionell gebundener Unterricht, wo die Ansichten nur einer Konfession gelehrt werden. Das ist so als würde es SPD-, CDU-, GRUENE-, etc. Unterricht geben, wo man die jeweiligen Parteiprogramme lernt und man würde das dann "Politikunterricht" nennen.

Darüber hinaus bin ich auch für eine strikte Trennung von Staat und Kirche, sowie die Abschaffung aller kirchlichen Privilegien.


Noch was zum Welle/Teilchen-Dualismus:
Die Betrachtung desselben als Dualismus ist eigentlich nur historisch begründet. Man hatte verschiedene Eigenschaften von Photonen einmal als Teilchen und einmal als Welle erklärt und angenommen, dass es verschieden Dinge wären. Später hat sich herausgestellt, dass beide Modelle letztlich das selbe beschreiben.
Tatsächlich ist es aber nicht so, dass Photonen mal den einen und mal den anderen Zustand einnehmen. Sie sind gewissermaßen beides gleichzeitig. Oder besser formuliert: Sie sind was sie sind, wobei ein Teil der Eigenschaften durch das Teilchenmodell und ein Teil der Eigenschaften durch das Wellenmodell besser erklärt werden kann. Deshalb nimmt man je nach Anwendung, was man denn nun messen, feststellen, beschreiben will, das Modell, was gerade besser passt.
Vielleicht wird das an einem anderen Beispiel anschaulicher:
Nehmen wir ein Auto. Wie kann man das nun beschreiben?

• Nun wenn man in einer Verkehrsleitzentrale arbeitet, kann man die Autos einfach als sich bewegende Punkte betrachten, da alle anderen Eigenschaften nebensächlich sind.
• Arbeitet man beim Crashtest, sind Materialeigenschaften wie Druckfestigkeit interessant, aber nicht die Farbe der Lackierung oder die Gemütlichkeit der Sitzbezüge.
• Für den Designer der die Werbung für ein Auto gestalten soll ist die äußere Erscheinung wichtig, aber nicht, was man nicht sehen kann.
• Für einen Rennfahrer sind die Fahreigenschaften von Bedeutung.

Sind auch alles verschiedene Modell mit denen man ein Auto betrachten kann, und es gibt sicher noch einige mehr. Trotzdem macht das niemandem "zu schaffen". Es redet auch niemand vom "Auto-Tetralismus".
Genauso sind auch Welle und Teilchen Modelle mit denen Photonen beschrieben werden können. Das ist alles, kein Mysterium dahinter.

@trinculo: =D>

Das Jan

Ich schließe mich dem Jan applaudierend an. =D>

Nein, macht sie nicht. Bevor du aus solchem Halbwissen versuchst, das Versagen der Wissenschaft abzuleiten, spreche bitte mal mit einem Wissenschaftler. Die Dualität mag in unserem makroskopischen Denken nicht sehr intuitiv sein, aber die entsprechenden Fachleute können sie sehr gut erklären.

Jan, da hast du wohl etwas in den falschen Hals bekommen. Irgendwelche Theorien zu entwerfen ist nicht der Punkt, die Wissenschaft funktioniert eben so. Wie z.B. das Bohr'sche Atommodell. Aber ob wir mit gewissen Theorien uns der Wahrheit nähern oder uns von ihr entfernen, konnte selbst Steven Hawking in einem seiner Bücher, was ich von ihm gelesen habe, nicht erklären. Also bitte etwas weniger Arroganz, vor allem deine Aussage bezüglich des Urknalls ist sehr ... amüsant.

Welche? (Ja, die Heisenbergsche kenne ich.)

Ich kenne noch die Energie-Zeit-Unschärferelation. So viel zum Thema Halbwissen. Aber meine Bemerkung war eher darauf bezogen, dass die anfängliche Wissenschafts-Euphorie nachgelassen hat. Es wird immer deutlicher, was die Wissenschaft in gewissen Bereichen nicht leisten kann. Schon mit der Relativitätstheorie wurde für viele Menschen der Bereich des Verständlichen verlassen, und die Urknall-Theorie erklärt die Entstehung des Universums nur unzureichend. Daher haben Religionen in unserer Gesellschaft immer noch eine Relevanz. Denn irgendwelche Quanten- oder String-Theorien reichen vielen Menschen nicht aus.

Wie konnte ich die Unschärferelation vergessen, der letzte Strohhalm der Theologen und derjenigen, die an einen freihen Willen glauben.

realchris, so weit würde ich jetzt nicht gehen. Ich wollte nicht die Existenz eines "freien Willens" beweisen (derartige Diskussionen führen im Zweifelsfalle eh nur zu Fatalismus), sondern der Wissenschaft ihre Grenzen (aber nicht ihr Versagen, wie Jan meinte) aufzeigen.

Dein CD Player ist der Beweis, dass die Wissenschaft mit den Quanten ganz gut umgehen kann.

Mathematik funktioniert auch ganz gut. Aber auch sie ist lediglich ein Modell.

die einfachste Erklärung - nicht eine übernatürliche - ist sehr wahrscheinlich die richtige

Sorry KhrisMUC, aber "Ockhams Rasiermesser" ist nichts anderes als eine Binsenweisheit, die keine Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt der Theorien bietet.

Sie sind was sie sind, wobei ein Teil der Eigenschaften durch das Teilchenmodell und ein Teil der Eigenschaften durch das Wellenmodell besser erklärt werden kann. Deshalb nimmt man je nach Anwendung, was man denn nun messen, feststellen, beschreiben will, das Modell, was gerade besser passt.

Trinculo, beweisst dass denn nicht, dass beide Modelle "falsch" sind? Wenn man schon hingeht und aus der Existenz der vielen Religionen schliesst, dass wahrscheinlich keine wahr ist, dann ist auch wahrscheinlich keines der jetzigen wissenschaftlichen Modelle wahr.
Oder anders herum: Wenn man wissenschaftlichen Theorien die partielle Anwendung erlaubt und auf eine Allgemeingültigkeit verzichtet, sollte man dies dann nicht auch den Religionen erlauben? Denn nicht nur im religiösen Bereich gibt es Fanatiker, es gibt auch sehr viele wissenschafts-"gläubige" Menschen.

Beowulf hat geschrieben:Aber ob wir mit gewissen Theorien uns der Wahrheit nähern oder uns von ihr entfernen, konnte selbst Steven Hawking in einem seiner Bücher, was ich von ihm gelesen habe, nicht erklären.

Da musst du aber unterscheiden zwischen Theorien im Sinne von Vermutungen und Theorien im Sinne von Gravitations- oder Evolutionstheorie. Mit letzteren haben wir uns der Wahrheit schon ziemlich gut angenähert, was dir auch Hawking bestätigen würde.

Beowulf hat geschrieben:Aber meine Bemerkung war eher darauf bezogen, dass die anfängliche Wissenschafts-Euphorie nachgelassen hat. Es wird immer deutlicher, was die Wissenschaft in gewissen Bereichen nicht leisten kann.

Das klingt, als wäre die Wissenschaft auf dem Abstellgleis gelandet. Das Gegenteil ist der Fall: Die Menschheit gewinnt heute schneller an Wissen als je zuvor.

Beowulf hat geschrieben:Schon mit der Relativitätstheorie wurde für viele Menschen der Bereich des Verständlichen verlassen, und die Urknall-Theorie erklärt die Entstehung des Universums nur unzureichend.

Nur weil viele Leute die Relativitätstheorie nicht verstehen ist sie doch nicht weniger wahr. Man kann sie sogar durch Messungen überprüfen. Und die Urknall-Theorie, auch wenn sie nicht alles erklärt, beschreibt die Entstehung des Universums viel besser als jede metaphysische Schöpfer-Blackbox.

Beowulf hat geschrieben:Daher haben Religionen in unserer Gesellschaft immer noch eine Relevanz. Denn irgendwelche Quanten- oder String-Theorien reichen vielen Menschen nicht aus.

Das Argument verstehe ich nicht. Weil die Quantentheorie kompliziert ist, glaubt man besser an den lieben Gott?

Beowulf hat geschrieben:

Dein CD Player ist der Beweis, dass die Wissenschaft mit den Quanten ganz gut umgehen kann.

Mathematik funktioniert auch ganz gut. Aber auch sie ist lediglich ein Modell.

Modell wofür?

Beowulf hat geschrieben:

Sie sind was sie sind, wobei ein Teil der Eigenschaften durch das Teilchenmodell und ein Teil der Eigenschaften durch das Wellenmodell besser erklärt werden kann. Deshalb nimmt man je nach Anwendung, was man denn nun messen, feststellen, beschreiben will, das Modell, was gerade besser passt.

Trinculo, beweisst dass denn nicht, dass beide Modelle "falsch" sind?

Falsch nur in dem Sinne, dass keines der beiden Modelle alle Eigenschaften von Photonen beschreiben kann. Das liegt aber genau daran, dass Photonen weder Wellen noch Teilchen sind, sondern eben Photonen.

Beowulf hat geschrieben:Wenn man schon hingeht und aus der Existenz der vielen Religionen schliesst, dass wahrscheinlich keine wahr ist, dann ist auch wahrscheinlich keines der jetzigen wissenschaftlichen Modelle wahr.

Was für "wissenschaftliche Modelle" gibt es denn außer "Wissenschaft"?

Natürlich kann man an der "Wahrheit" des Gravitationsgesetzes zweifeln. Was aber niemand bezweifelt, ist, dass das Gravitationsgesetz mit einer sehr, sehr hohen Genauigkeit die Vorgänge in der Wirklichkeit beschreibt. Sprich: Wenn es nicht exakt ist, dann ist es nur ganz knapp daneben (man kann sogar sagen, wie knapp). Die Religionen dagegen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit reine Märchengeschichten, die nicht mal Ansatzweise die Wirklichkeit beschreiben.

Beowulf hat geschrieben:Denn nicht nur im religiösen Bereich gibt es Fanatiker, es gibt auch sehr viele wissenschafts-"gläubige" Menschen.

Wann hat sich denn das letzte Mal ein Wissenschafts-Fanatiker irgendwo in die Luft gesprengt, um ein paar Anhänger eines anderen "wissenschaftlichen Modells" mit in den Tod zu reißen? Das tolle an der Wissenschaft ist ja, dass man sagen kann: "Hier ist mein Ergebnis, das sind die Belege/Beweise dafür, folgende Beobachtungen konnte ich mit meiner Theorie erklären/vorhersagen" und so gute Argumente für seinen Standpunkt bringen. Ein religiöser Mensch kann nur sagen: "Homosexualität ist eine Sünde, weil es geschrieben steht."

Das Jan

Beowulf hat geschrieben:

Welche? (Ja, die Heisenbergsche kenne ich.)

Ich kenne noch die Energie-Zeit-Unschärferelation. So viel zum Thema Halbwissen.

Sorry, aber die Energie-Zeit-Unschärfe gehört genauso zu den heisenbergschen Unschärferelationen wie die Ort-Impuls-Unschärfe. Die letztere ist nur bekannter.

Beowulf hat geschrieben: Oder anders herum: Wenn man wissenschaftlichen Theorien die partielle Anwendung erlaubt und auf eine Allgemeingültigkeit verzichtet, sollte man dies dann nicht auch den Religionen erlauben? Denn nicht nur im religiösen Bereich gibt es Fanatiker, es gibt auch sehr viele wissenschafts-"gläubige" Menschen.

Diese Menschen haben dann aber nicht verstanden, worum es beim wissenschaftlichen Arbeiten geht und sind mit hoher Wahrscheinlichkeit selber keine Wissenschaftler.
Und genau dieser Mythos vom "Wissenschaftsglauben" wird ja auch von den Kreationisten gestreut und als Argument missbraucht.Aber ausser durch Wortklaubereien im Detail kann man Wissenschaft eben nicht mit einem Glauben im Sinne der grossen Weltreligionen gleichsetzen.

Beowulf hat geschrieben:

die einfachste Erklärung - nicht eine übernatürliche - ist sehr wahrscheinlich die richtige

Sorry KhrisMUC, aber "Ockhams Rasiermesser" ist nichts anderes als eine Binsenweisheit, die keine Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt der Theorien bietet.

Äääääh, was willst Du mir damit sagen...?

Wenn auf einem Toast das Gesicht von Jesus auftaucht, ist es a) eine Erscheinung, hervorgerufen durch höhere Mächte, oder b) Zufall + die Neigung unseres Gehirns, in jede Art Rauschen Muster hinein zu interpretieren.
Occam's Razor besagt lediglich, dass Variante b) höchstwahrscheinlich korrekt ist, da sie die wenigsten Annahmen macht und keine unbekannten Faktoren einführt.
Hier gehts nicht um wissenschaftliche Beweise, sondern darum, eine gesunde Einstellung zur Realität zu haben und nicht hinter jedem Pups irgendwelche übernatürlichen Kräfte zu vermuten.
Also nochmal, was sollte mir Deine Antwort sagen? War es als Gegenargument gedacht? Als Erläuterung? Ich versteh's nicht.

Du hast eh eine etwas seltsame Art, zu argumentieren, wie man daran sieht, wie leicht DasJan Deinen Beitrag umgemäht hat. Wir sind keine Idioten, die halbgare Aussagen einfach schlucken. Bitte formuliere Deine Argumente doch etwas kohärenter.

@DasJan:

Da musst du aber unterscheiden zwischen Theorien im Sinne von Vermutungen und Theorien im Sinne von Gravitations- oder Evolutionstheorie. Mit letzteren haben wir uns der Wahrheit schon ziemlich gut angenähert, was dir auch Hawking bestätigen würde.

Kann man da wirklich einen Unterschied machen? Wir beobachten doch nur. Z.B. wir beobachten, dass im Moment Evolution stattfindet, und sehen die Fossilien, die auch eine Evolution in der Vergangenheit belegen. Aber ob und im welchen Maße eine "übernatürliche" oder "ausserirdische" Macht in unsere Entstehungsgeschichte eingegriffen hat, können wir nicht sagen.

Das klingt, als wäre die Wissenschaft auf dem Abstellgleis gelandet. Das Gegenteil ist der Fall: Die Menschheit gewinnt heute schneller an Wissen als je zuvor.

Unsere beiden Aussagen schliessen sich nicht aus. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das mittlerweile vieles nicht so einfach erscheint wie anfangs gedacht. Wenn man alte Science-Fiction-Filme anschaut, wie sich die Leute damals unsere heute Zeit vorstellen, dann ist unser tatsächlicher Entwicklungsstand eher ernüchternd. Ausser schnellere Computer, überflüssige Raumstationen und eine miserable Energiepolitik haben wir nur wenig erreicht.

Nur weil viele Leute die Relativitätstheorie nicht verstehen ist sie doch nicht weniger wahr. Man kann sie sogar durch Messungen überprüfen. Und die Urknall-Theorie, auch wenn sie nicht alles erklärt, beschreibt die Entstehung des Universums viel besser als jede metaphysische Schöpfer-Blackbox.

Wie gesagt, überprüfbare Messergebnisse sagen nichts über den Wahheitsgehalt einer Theorie aus, sondern nur etwas über deren Überprüfbarkeit. Man könnte z.B. einen statistischen Zusammenhang zwischen der Klapperstorchpopulation und der Geburtenrate in Deutschland herstellen, aber wir wissen ja zum Glück mittlerweile, dass dieser Zusammenhang nicht besteht.
Und der Urknall ist auch nichts anderes als eine Physik-Blackbox: Was davor war können wir nicht sagen, und zu Beginn des Urknalls galten die heuten physikalischen Gesetze nicht. Damit will ich nicht sagen, dass diese Theorie nicht schlüssig ist, sondern nur, dass sie für viele Leute nicht ausreichend ist. Das ist genauso wie mit der Quanten- oder Stringtheorie: Sie versuchen das Verhalten von kleinsten Teilchen zu erklären, aber über den Ursprung und "Sinn" des Universums sagen sie nichts aus.

Modell wofür?

Für die Realität. Man versucht, die Realität in abstrakte Konstrukte abzubilden, dort ein Problem zu lösen, und die Lösung wieder in die Realität zu portieren.

Falsch nur in dem Sinne, dass keines der beiden Modelle alle Eigenschaften von Photonen beschreiben kann. Das liegt aber genau daran, dass Photonen weder Wellen noch Teilchen sind, sondern eben Photonen.

Genau das ist der Punkt. Genauso ist es z.B. mit der Stringtheorie: Man kann wohl überprüfen, dass sich die Elementar"teilchen" wie Strings verhalten, aber ob sie auch wirklich Strings sind, kann man nicht sagen. Wer weiss, vielleicht ist auch dieses Modell irgendwann überholt.

Was für "wissenschaftliche Modelle" gibt es denn außer "Wissenschaft"?

Wie gesagt, ich zweifle nicht die Wissenschaft an sich an, denn sie liefert ja brauchbare Modelle, sondern denke lediglich, dass ein Modell nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen muss.

Wann hat sich denn das letzte Mal ein Wissenschafts-Fanatiker irgendwo in die Luft gesprengt, um ein paar Anhänger eines anderen "wissenschaftlichen Modells" mit in den Tod zu reißen?

Ein ziemlich krasses Beispiel. Bezüglich der Wissenschaft sind mir solche Dinge nicht bekannt, aber was wirtschaftliche und machtpolitische Interessen angeht, gehen einige Kriege (wenn nicht sogar die meisten) auf deren Konto. Man denke nur an den Kalten Krieg, dem angebliche Kampf gegen den Kommunismus. Und im Moment sind es diese wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen, die unsere Entwicklung am meisten behindern, nicht die religiösen.
Aber es gab durchaus auch Wissenschaftler, die damals bis zu ihrem Tode die Relatitvitäts-Theorie Einsteins nicht anerkannt haben. Wissenschaftler neigen jedoch prinzipiell weniger zum In-Die-Luft-Sprengen, weil sie kein Jenseits mit zig Jungfrauen erwartet.

Ein religiöser Mensch kann nur sagen: "Homosexualität ist eine Sünde, weil es geschrieben steht."

Man kann ja bei Bedarf die "Theorie" wechseln... wie wärs mit Buddhismus? Wer an Reinkarnation glaubt, wird ja dann vielleicht noch miterleben, dass die Wissenschaft das Universum komplett erklären kann.

@Heliata:

Sorry, aber die Energie-Zeit-Unschärfe gehört genauso zu den heisenbergschen Unschärferelationen wie die Ort-Impuls-Unschärfe. Die letztere ist nur bekannter.

Seltsam, ich kenne nur die heisenbergsche Unschärferelation, die für Ort und Impuls gilt. Aber ist im Endeffekt wohl nur Haarspalterei.

@Bastwastl:

Diese Menschen haben dann aber nicht verstanden, worum es beim wissenschaftlichen Arbeiten geht und sind mit hoher Wahrscheinlichkeit selber keine Wissenschaftler.

Wahrscheinlich. Aber Muslime, die sich in die Luft sprengen, um andersgläubige mit in den Tod zu reissen, sind für mich auch nicht wirklich religiös, sondern bekloppt.

@KhrisMUC:

Wir sind keine Idioten, die halbgare Aussagen einfach schlucken.

Ach wirklich? Nur weil etwas einfacher ist, ist es auch wahrscheinlicher, und somit automatisch wahr? Dann frage ich mich, warum die wissenschaftlichen Theorien mit zunehmendem "Wahrheitsgehalt" immer komplizierter werden.

Wie gesagt, überprüfbare Messergebnisse sagen nichts über den Wahheitsgehalt einer Theorie aus, sondern nur etwas über deren Überprüfbarkeit. Man könnte z.B. einen statistischen Zusammenhang zwischen der Klapperstorchpopulation und der Geburtenrate in Deutschland herstellen, aber wir wissen ja zum Glück mittlerweile, dass dieser Zusammenhang nicht besteht.

Das kann man wohl kaum mit Statistiken, die immer viel Interpretationsspielraum lassen, vergleichen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn man also die Klapperstorchpopulation erhöht (Züchtung o.ä.), müsste sich die Geburtenrate ensprechend erhöhen. Das tut's aber nicht.
Theorien müssen auch immer Voraussagen ermöglichen.