Adventure-Treff

Floyd hat geschrieben:

Leonaru hat geschrieben:

...um diese "Beatles", die in "Lucy in the Sky with Diamonds" den Drogenkonsum glorifizieren!

Moderne Legende.

Stimmt nicht.

Stimmt wirklich nicht. Genau das drückt der Text aus und ist auch so gewollt.

@Donald:

Hast du Kinder? Ich habe zwar keine eigenen, aber seit einigen Jahren engen Kontakt zu den Kindern sehr guter Freunde, die ich sozusagen heranwachsen sehe, und das hat mir in vielem eine neue Sichtweise in Bezug auf diese kleinen, verletzlichen Geschöpfe gegeben. Ich habe mich mit der Missbrauchsthematik auch sicher mehr und ausführlicher beschäftigt, als die meisten anderen hier im Forum, und das lässt mich diese Sache sehr, sehr ernst nehmen.

Ich habe das Gefühl, dass du diese Sache nur deshalb so sehr ernst nimmst, weil du dich so sehr damit beschäftigt hast. Ich habe zwar selber keine Kinder, aber eine kleine Nichte. Leider konnte ich da recht verkorkste Familienverhältnisse beobachten.

Hier geht es auch weniger um Reue und Strafe, sondern um die Gefahr der Rückfälligkeit.

Geht es dir nicht eher um Zweckmäßigkeit? Den Punkt mit den zu Unrecht Verurteilten hast du übrigens übergangen.

Dabei ist mir eine Statistik völlig gleichgültig, denn jeder einzelne Fall ist einer zuviel.

Für mich ist aber auch jeder Fall zu viel, bei dem ein Mensch, der seine Strafe verbüßt und bereut hat, weiterhin im Gefängnis bleibt. Tut mir Leid, so bequem wirst du dich da nicht "ethisch korrekt" herausargumentieren können.

Ich finde dein Film-Beispiel auch etwas unglücklich und überzogen gewählt, weil wir hier von einem ganz besonderen Strafbestand sprechen und nicht von der grundsätzlichen Schlechtigkeit der Menschen.

Weder, noch, lieber Donald. Ich rede davon, dass sich die Menschen und somit auch die Menscheit verändern können. Selbst wenn du alle Kinderschänder wegsperrst, wenn man weiterhin die Hand in den Schoß legt, werden immer wieder welche auftauchen, die deine Kinder missbrauchen könnten. Wie ich schon an anderer Stelle sagte: Der Kreativität gehört die Zukunft, und deine Einstellung empfinde ich als total unkreativ. Das mag dir an dieser Stelle etwas seltsam vorkommen, aber nur durch das Einsperren von Leuten sind Probleme noch nie langfristig gelöst worden, höchstens nur kurzfritig ausgeblendet.

Interessanterweise ist Kindesmissbrauch selbst unter hartgesottenen Kriminellen verpönt - offensichtlich gibt es da doch so etwas wie einen Grundinstinkt in den meisten Menschen.

Derartigen Halunkenstolz empfinde ich eher als langweilig, besonders wenn er von Mördern & Co. kommt. Es geht eher darum, Macht über andere auszuüben und zu sagen: "Ich bin zwar schlimm, aber der da ist noch schlimmer!"

Wenn mich das in deinen Augen zu einem kleinkarierten Menschen macht, dann ist das eben so.

Sei nicht albern. Ich bin durchaus in der Lage, die verschiedenen Facetten eines Menschen zu erkennen. Bei diesem speziellen Thema gehen einen halt schnell die Gäule durch.

Beowulf hat geschrieben:Für mich ist aber auch jeder Fall zu viel, bei dem ein Mensch, der seine Strafe verbüßt und bereut hat, weiterhin im Gefängnis bleibt. Tut mir Leid, so bequem wirst du dich da nicht "ethisch korrekt" herausargumentieren können.

Und wie entscheidest du, wann jemand seine "Strafe verbüßt" hat? Irgendwo zwischen einem Tag und 100 Jahren muss ja dann offensichtlich der "ethisch korrekte" Bereich für die Haftstrafe liegen...
Letztlich sind solche Grenzen immer willkürlich. Und Reue macht den angerichteten Schaden leider nicht ungeschehen.
Ich sehe auch nicht ganz, wie man sich z.B. von einem mehrfachen Kindesmissbrauch "rehabilitieren" könnte...

Für mich ist aber auch jeder Fall zu viel, bei dem ein Mensch, der seine Strafe verbüßt und bereut hat, weiterhin im Gefängnis bleibt. Tut mir Leid, so bequem wirst du dich da nicht "ethisch korrekt" herausargumentieren können.

In Amerika werden Tatverdächtige oft Jahre eingesperrt, ohne einem Richter vorgeführt zu werden. Was das Verbüßen der Strafe angeht: Dann muss auf Kindesmissbrauch eben auch lebenslänglich verhängt werden, also die selbe Sanktionsnorm wie beim vorsätzlichen Mord(versuch). Ich bin mir sicher dass es für so eine Novelle ein öffentliches Interesse in der Gemeinschaft gibt.

Beowulf hat geschrieben:Den Punkt mit den zu Unrecht Verurteilten hast du übrigens übergangen.

Den hattest du auf die Ablehnung der Todesstrafe bezogen, und hier gehen wir ja grundsätzlich konform - deshalb bin ich nicht weiter darauf eingegangen. Ansonsten verstehe ich den Einwurf nicht - sollen wir jetzt vorsorglich jedes Strafmaß herunterschrauben, weil der Täter vielleicht doch unschuldig gewesen sein könnte? Eine falsche Verurteilung ist immer eine Katastrophe, keine Frage.

Beowulf hat geschrieben:Für mich ist aber auch jeder Fall zu viel, bei dem ein Mensch, der seine Strafe verbüßt und bereut hat, weiterhin im Gefängnis bleibt. Tut mir Leid, so bequem wirst du dich da nicht "ethisch korrekt" herausargumentieren können.

Selbstverständlich kann ich das. Wenn du das anders siehst, ist das dein Recht, aber ich muss (und werde) mich dem nicht anschließen. Dein Gegenargument sticht in meinen Augen nicht, weil nach meiner ethischen Überzeugung ein solches Verbrechen nicht adäquat "abgebüßt" werden kann. Deine Argumentation hieße nämlich übersetzt: Nach zehn Jahren ist ein Kindesmord "gebüßt" und der Täter rehabilitiert - das (das Argument, nicht dich ) finde ich menschenverachtend und völlig inakzeptabel. Da kommen wir nicht zusammen, auf keinen Fall. Ein Diebstahl kann bestimmt auf solche Weise geregelt werden und manches andere auch, und in solchen Fällen sollte dann auch wirklich dem Betroffenen ein Neuanfang ermöglicht werden, aber eine Vergewaltigung oder ein Mord? (Das Opfer und sein Umfeld müssen übrigens auch lebenslang damit leben.)

EDIT: Im Prinzip kann ich deiner Aussage sogar zustimmen - nur, dass nach meiner Überzeugung eben ein solches Verbrechen nicht durch Haft "verbüßbar" und damit rehabilitierbar ist.

Deine an sich schönen Ausführungen bzgl. der Veränderungsmöglichkeit eines Menschen (die ich übrigens in meinem vorherigen Beitrag ja bis auf diese hier besprochene eine Ausnahme ebenso vertreten habe) mögen in vielen Fällen ihre Berechtigung haben, in dieser Sache will ich sie nicht akzeptieren.

Stoney hat geschrieben:Was das Verbüßen der Strafe angeht: Dann muss auf Kindesmissbrauch eben auch lebenslänglich verhängt werden, also die selbe Sanktionsnorm wie beim vorsätzlichen Mord(versuch). Ich bin mir sicher dass es für so eine Novelle ein öffentliches Interesse in der Gemeinschaft gibt.

Floyd hat geschrieben:Und wie entscheidest du, wann jemand seine "Strafe verbüßt" hat? Irgendwo zwischen einem Tag und 100 Jahren muss ja dann offensichtlich der "ethisch korrekte" Bereich für die Haftstrafe liegen...
Letztlich sind solche Grenzen immer willkürlich. Und Reue macht den angerichteten Schaden leider nicht ungeschehen.
Ich sehe auch nicht ganz, wie man sich z.B. von einem mehrfachen Kindesmissbrauch "rehabilitieren" könnte...

Ich unterstreiche das einfach mal - denn genau das ist das Problem: Wie hoch liegt die angemessene Strafe für die unbeschreibliche Rohheit, ein kleines Kind zu vergewaltigen und womöglich noch zu ermorden?

Floyd hat geschrieben:Und wie entscheidest du, wann jemand seine "Strafe verbüßt" hat? Irgendwo zwischen einem Tag und 100 Jahren muss ja dann offensichtlich der "ethisch korrekte" Bereich für die Haftstrafe liegen...

Da machen sich schon weitaus klügere Köpfe als die unseren Gedanken drüber! Das Strafmaß wird vom Gesetzgeber festgelegt, und ich finde es ziemlich anmaßend, wenn jeder dahergelaufene, entrüstete Stattsbürger, gewisse Straftäter auf immer und ewig ins Gefängis sperren möchte, nur damit man ja nie einen Rückfall riskieren muss.

Floyd hat geschrieben:Ich sehe auch nicht ganz, wie man sich z.B. von einem mehrfachen Kindesmissbrauch "rehabilitieren" könnte...

So so, jetzt isses schon mehrfacher Kindesmissbrauch.

Stoney hat geschrieben:Was das Verbüßen der Strafe angeht: Dann muss auf Kindesmissbrauch eben auch lebenslänglich verhängt werden, also die selbe Sanktionsnorm wie beim vorsätzlichen Mord(versuch). Ich bin mir sicher dass es für so eine Novelle ein öffentliches Interesse in der Gemeinschaft gibt.

Warum gibt es dann sowas nicht schon längst, wenn das Interesse so groß ist? Lebenslange Haftstrafen bedeuten hier in Deutschland im Schnitt übrigens 17-20 Jahre.

Onkel Donald hat geschrieben: sollen wir jetzt vorsorglich jedes Strafmaß herunterschrauben, weil der Täter vielleicht doch unschuldig gewesen sein könnte?

Nein, die Möglichkeit einer Rehabilitierung muss bestehen. Alles andere ist Wischiwaschi. Auch ein Richer kann sich irren, auch bei Mord oder Vergewaltigung.

Beowulf hat geschrieben:Da machen sich schon weitaus klügere Köpfe als die unseren Gedanken drüber!

Dass die alle so weitaus klüger sind, bestreite ich doch sehr.

Beowulf hat geschrieben:Warum gibt es dann sowas nicht schon längst, wenn das Interesse so groß ist? Lebenslange Haftstrafen bedeuten hier in Deutschland im Schnitt übrigens 17-20 Jahre.

Es gibt meines Wissens eine an "lebenslänglich" anschließende Sicherheitsverwahrung bei festgestellter Gefährdung der Gesellschaft durch den Täter.

Beowulf hat geschrieben:Nein, die Möglichkeit einer Rehabilitierung muss bestehen. Alles andere ist Wischiwaschi. Auch ein Richer kann sich irren, auch bei Mord oder Vergewaltigung.

Wenn eine Unschuld erwiesen wird, kann die Haft ja sofort ausgesetzt werden. Es gibt aber mehr als genug Fälle, in denen die Schuld zweifelsfrei feststeht - und da bleibe ich dabei: Für Kindesmord gibt es keine Rehabilitation, die wäre in solchem Fall nämlich das von dir genannte Wischiwaschi.

So, Fronten geklärt, keine Einigung möglich - gehen wir wieder rüber in den Bilderthread und schauen Nofretete an?

Beowulf hat geschrieben:Da machen sich schon weitaus klügere Köpfe als die unseren Gedanken drüber!

Das bezweifle ich ebenfalls, aber du darfst gern darlegen, wie du zu diesem Schluss kommst.

Beowulf hat geschrieben:Das Strafmaß wird vom Gesetzgeber festgelegt, und ich finde es ziemlich anmaßend, wenn jeder dahergelaufene, entrüstete Stattsbürger, gewisse Straftäter auf immer und ewig ins Gefängis sperren möchte, nur damit man ja nie einen Rückfall riskieren muss.

Das ist dann also deine "kreative" Herangehensweise an das Problem: Der Gesetzgeber wird das schon alles regeln. Dann solltest du dich auch nicht im anderen Thread über das Killerspielverbot echauffieren, schließlich bist du da auch nur ein dahergelaufener, entrüsteter Staatsbürger.
Außerdem geht es, wie gesagt, nicht nur um den Rückfall, sondern auch um die Verbüßung.

Beowulf hat geschrieben:So so, jetzt isses schon mehrfacher Kindesmissbrauch.

Deswegen stand davor ja auch ein "z.B.". Mach nur "Kindesmissbrauch" daraus, wenn du damit zufriedener bist.

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Onkel Donald hat geschrieben:Es gibt meines Wissens eine an "lebenslänglich" anschließende Sicherheitsverwahrung bei festgestellter Gefährdung der Gesellschaft durch den Täter.

Sicher, nur wer stellt diese Gefährdung fest? Du merkst schon, wir drehen uns im Kreis.

Onkel Donald hat geschrieben:Wenn eine Unschuld erwiesen wird, kann die Haft ja sofort ausgesetzt werden. Es gibt aber mehr als genug Fälle, in denen die Schuld zweifelsfrei feststeht - und da bleibe ich dabei: Für Kindesmord gibt es keine Rehabilitation, die wäre in solchem Fall nämlich das von dir genannte Wischiwaschi.

Das mit dem Beweisen ist immer so eine Sache. Oft tauchen erst zig Jahre später (z.B. durch einen DNA-Test) Beweise auf, die ein Strafverfahren total kippen können, manchmal passiert es nie.

Onkel Donald hat geschrieben:Dass die alle so weitaus klüger sind, bestreite ich doch sehr.

Gemäß dieser Annahme müsste deine Skepsis bezüglich der "Unfehlbarkeit" unseres Rechtssystems umso größer sein. Glaub mir, ich bin auch dafür, dass gewisse Härtefälle weiterhin verwahrt bleiben, aber es muss auch Möglichkeiten für die geben, die zu Unrecht verurteilt wurden oder die ihre Tat wirklich bereuen.

Onkel Donald hat geschrieben:So, Fronten geklärt, keine Einigung möglich - gehen wir wieder rüber in den Bilderthread und schauen Nofretete an?

Gerne! Habe sie heute mit Firnis besprüht und aufgehängt. Mit schönen Fotos wird das bei dem Licht aber weiterhin nix.

Das Strafmaß wird vom Gesetzgeber festgelegt, und ich finde es ziemlich anmaßend, wenn jeder dahergelaufene, entrüstete Stattsbürger, gewisse Straftäter auf immer und ewig ins Gefängis sperren möchte, nur damit man ja nie einen Rückfall riskieren muss.

Der Gesetzgeber hat sich mit seinen Normen immer nach dem öffentlichen Interesse der Gesellschaft zu orientieren. (Siehe zum Beispiel den heute beschränkt straffreien Schwangerschaftsabbruch im StGB). Jeder der einmal das Delikt des Kindesmissbrauchs vollendet hat und dafür rechtskräftig verurteilt wurde, sollte, nach der Einweisung in eine Anstalt für abnorme Rechtsbrecher, lebenslänglich weggesperrt werden. Eine diesbezügliche Novelle würde mit Sicherheit auf breite Akzeptanz stoßen. Der Schutz der Kinder ist wichtiger, als die Meinung von ein paar gutmenschlerischen Toleranzpredigern.

In Amerika gibt es wenigstens die Neighbour Watch, da kann jeder Informationen über seine Nachbarn einholen, und sehen ob er oder sie schon einmal mit so einem Delikt in Berührung kam.

http://www.criminalsearches.com/default.aspx

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Der Schutz der Kinder ist wichtiger, als die Meinung von ein paar gutmenschlerischen Toleranzpredigern.

Dass Menschen auch mal ne zweite Chance bekommen ist für mich viel wichtiger, als die Meinung von ein paar übereifrigen Lynchjustizanhängern!

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realchris hat geschrieben:Die ursprünglichen Gegner der Todesstrafe kommen aus dem christlichen Millieu. Nur Gott hat das Recht zu richten etc. In der christlichen Vernunft ist Todesstrafe Mord und verboten. Ich glaube z.B. nicht an Gott oder eine metaphysische Moral. Letzten Endes muss die Gesellschaft entscheiden, was sie will. Ich als Individuum finde es vernünftig geständige oder erwiesene Serienmörder hinzurichten oder lebenslänglich d.h. bis zum Tod einzusperren. Sie haben mit ihrer Tat das Recht auf Leben oder Freiheit verwirkt. Ob da ein Gott etwas anderes meint, interessiert mich nicht. Auch Sexualstraftäter sollten lebenslang weggesperrt werden. Das kann im letzteren Fall auch eine Psychatrie oder so sein. Es ist nur wichtig, dass diese Menschen nicht mehr mit Zivilisten in Kontakt geraten können.

Nur, dass du dabei zwei Fakten völlig ignorierst: Erstens, dass Todesstrafen extrem teuer sind und zweitens, dass man Fehlurteile nie ausschließen kann - was im Falle von Todesstrafen verhängnisvoll ist.

Ganz davon abgesehen, dass man auch aus moralischen Gründen gegen die Todesstrafe sein kann, ohne dafür einen übernatürliches Wesen zu benötigen.