Adventure-Treff

Zuletzt gab es immer wieder prominente Beispiele dafür, dass das Internet als Plattform die politische und mediale Landschaft verändert. Dabei fallen mir natürlich zuallererst die Plagiatsaffäre und die arabische Revolution ein.

Stimmt die These, dass hier etwas Neues entsteht? Worin liegt dieses Neue? Was kann das Netz leisten, und was nicht?

elevar hat geschrieben:Zuletzt gab es immer wieder prominente Beispiele dafür, dass das Internet als Plattform die politische und mediale Landschaft verändert. Dabei fallen mir natürlich zuallererst die Plagiatsaffäre und die arabische Revolution ein.

Stimmt die These, dass hier etwas Neues entsteht? Worin liegt dieses Neue? Was kann das Netz leisten, und was nicht?

Was sich verändert ist, dass sich der Einzelne sein Wunschprogramm, sein Wunschwissen selbst zusammenstellen kann. Das Fernsehen und die Hörfunkmedien wird es weiterhin geben. Möglicherweise kann man sich dann am Fernseher das Programm selbst zusammenstellen oder Abrufen. So wie in den diversen Mediatheken.

Politisch hat sich durch das Internet nicht viel verändert bzw. nicht viel mehr als es durch das Fernsehen schon Veränderungen gab. Der Unterschied ist, dass man an verschieden Stellen seine Meinungen hintippen kann. Da aber das Netz so groß ist, gehen 99,9 % dieser Meinungen unter. Dass sich das manchmal verdichtet, so wie bei Guttenberg oder diversen Aufständen in der Welt ist schlicht nicht berechenbar. Wäre es das, würden wir alle das Video bei Youtube reinstellen und Millionär werden.

Was sich durch das Internet verändert hat ist unser Sozialverhalten. Wir sind quasi immer präsent und vernetzt. Die Zeit bzw. unsere Geschichte ist immer aktualisierbar und gegenwärtig. Wenn Du früher auf einer Party warst, hast Du keine Fotos gemacht. Heute sind Partys eine reine mediale Verifizierung der eigenen Existenz. Man holt sein Handy raus macht Gruppenfotos und versucht jeden Moment jederzeit verfügbar zu machen. Das Wort Erinnerung ist im Grunde überholt. Alles, jedes Game, jede Musik ist mit einem Klick verfügbar. Du bist über Dein Handy jederzeit erreichbar. Was das Internet auch befördert ist Stubenhockerei. Man sitzt 3 Stunden vor seinem EEPC und chattet, anstatt seinen Körper zu bewegen. Das Internet sorgt also letztlich für einen Anstieg von Zivilisationskrankheiten und sozialer Verarmung.

Vorteil, im Grunde ist man nie wirklich alleine, da man sich Kontakt jederzeit online verschaffen kann.

Ich seh ja in der Uni wie viele mittlerweile Mädchen die ganze Zeit vor ihrem EEPC hängen um in solchen Seiten wie Facebook oder Studivz zu verbringen, anstatt auch mal in die Unikneipe zu gehen und selbst dort holen die Leute ihr Gerät raus und zeigen sich Verifizierungen ihrer Existenz.

Mittlerweile wird man von diesen Tilllate- und Annos-Fotografen ja regelrecht verfolgt und die ver.. sich nur, wenn man mit ihnen Klartext redet.

realchris hat geschrieben:Was sich verändert ist, dass sich der Einzelne sein Wunschprogramm, sein Wunschwissen selbst zusammenstellen kann. Das Fernsehen und die Hörfunkmedien wird es weiterhin geben. Möglicherweise kann man sich dann am Fernseher das Programm selbst zusammenstellen oder Abrufen. So wie in den diversen Mediatheken.

Das ist sicher ein wesentlicher Punkt. Gerade auch deswegen, weil dadurch das ohnehin schwindende politische Lagerdenken letztlich ueberwunden werden wird. Jeder hat weitestgehend ohne Barrieren die Moeglichkeit, mehrere Standpunkte einzuholen, und auch deren argumentative Basis zu ueberpruefen. Der Fall Guttenberg konnte aus diesem Grund nicht als oppositionsgesteuertes Maneuver abgetan werden: Jeder konnte sich tatsaechlich unabhaengig informieren.

realchris hat geschrieben:Politisch hat sich durch das Internet nicht viel verändert bzw. nicht viel mehr als es durch das Fernsehen schon Veränderungen gab. Der Unterschied ist, dass man an verschieden Stellen seine Meinungen hintippen kann. Da aber das Netz so groß ist, gehen 99,9 % dieser Meinungen unter. Dass sich das manchmal verdichtet, so wie bei Guttenberg oder diversen Aufständen in der Welt ist schlicht nicht berechenbar. Wäre es das, würden wir alle das Video bei Youtube reinstellen und Millionär werden.

Ich glaube, dass die online manifestierte Meinung bislang weniger Aussagekraft hat, als das bislang in den Massenmedien suggeriert wird. Wieviele Mitglieder eine Facebook-Gruppe hat, ist fuer die oeffentliche Auseinandersetzung heute voellig ohne Belang. Das liegt an der niedrigen Hemmschwelle, die ein Klick auf den "Gefaellt mir"-Button hat. Vor allem aber ist das Geschehen online derzeit noch von jungen Menschen dominiert. Etwa 60% der deutschen User bei Facebook sind juenger als 30 Jahre. Auch, dass zuletzt immer wieder irgendwelche Umfragen auf irgendwelchen Zeitungsportalen zitiert wurden, finde ich voellig unverstaendlich: Diese bilden immer auch Teil die Vernetztheit einer jeweiligen Interessengruppe ab, und haben also eigentlich keine Aussage.

realchris hat geschrieben:Was sich durch das Internet verändert hat ist unser Sozialverhalten. Wir sind quasi immer präsent und vernetzt. Die Zeit bzw. unsere Geschichte ist immer aktualisierbar und gegenwärtig. Wenn Du früher auf einer Party warst, hast Du keine Fotos gemacht. Heute sind Partys eine reine mediale Verifizierung der eigenen Existenz. Man holt sein Handy raus macht Gruppenfotos und versucht jeden Moment jederzeit verfügbar zu machen. Das Wort Erinnerung ist im Grunde überholt. Alles, jedes Game, jede Musik ist mit einem Klick verfügbar. Du bist über Dein Handy jederzeit erreichbar. Was das Internet auch befördert ist Stubenhockerei. Man sitzt 3 Stunden vor seinem EEPC und chattet, anstatt seinen Körper zu bewegen. Das Internet sorgt also letztlich für einen Anstieg von Zivilisationskrankheiten und sozialer Verarmung.

Das stimmt. Ich lese gerade "Gadget" von Jaron Larnier. Da geht es genau darum. Das ist ziemlich interessant. Dessen These ist, dass bei der fortschreitenden Digitalisierung von Beziehung und Person teile dieser ueber Bord gehen. Hinterher hat man nicht mehr dasselbe, wie vorher.

elevar hat geschrieben:Das ist sicher ein wesentlicher Punkt. Gerade auch deswegen, weil dadurch das ohnehin schwindende politische Lagerdenken letztlich ueberwunden werden wird. Jeder hat weitestgehend ohne Barrieren die Moeglichkeit, mehrere Standpunkte einzuholen, und auch deren argumentative Basis zu ueberpruefen.

Das stimmt nur insofern, als dass jeder die Möglichkeit hat. Es gibt diverse Studien (die ich gerade nicht benennen kann, müsste ich erst suchen), welche besagen, dass durch die Pluralität des Internets Menschen noch viel mehr dazu tendieren sich nur das anzutun, wofür sie sich interessieren und sich mit Gleichgesinnten, sprich die gleiche Meinung, zu gruppieren, wodurch keine Schranken überwunden würden sondern Lagerdenken noch verstärkt wird.

Ich halte nicht viel von diesen Thesen über das Internet was das hier angesprochene Sozialverhalten oder dieses Lagerdenken angeht.

Zum einen weil es immer noch Arbeit oder Zeit kostet diverse Informationen zu einem Thema zu sichten. Die wenigsten können Quellen nach ihren wünschen vorsortieren oder durch Algorithmen auswerten lassen so das sich eine indirekte Wertsteigerung ergibt. Es ist aber trotzdem so das man mehr Informationen verarbeiten kann als früher da es einfacher geworden ist. Leider verlieren sich viele in diesem Wandel und dieser Bonus ist dadurch nicht so gut wie erwartet.

Trotzdem ändert sich einiges. Aber nicht unbedingt wegen den Quellen sondern den Diskussionen um diverse Themen und je nach Zeit oder Intellekt der Beteiligten verbessert sich auch gemeinschaftlich der Status der Intellektuellen. Aber das ist weiterhin abhängig von den Individuen und deren Engagement. Daher wage ich die Prognose das sich für die Gesellschaft nicht viel verändern wird.

Für einen Politiker oder politisch Engagierten aber sehr wohl! Weil das Internet nicht vergisst. Damals hat die Zeit alle wunden geheilt und einen Fehltritt auch vergessen. Durch das Internet muss man diese Informationen entweder kontrollieren oder es müssen mehr Lügen versteckt oder anders verkauft werden.

Facebook-Indikator
Oh doch! Nun gut am Anfang ist es vielleicht nicht so der Bringer weil es nur einen kleinen Teil der Bevölkerung betrifft die z.B. Facebook nutzen. Aber steht Facebook als Platzhalter für die Internetmeinung so lassen sich schon eindeutige Indikatoren ablesen. Jemand der sich Online nicht engagiert würde es offline auch nicht machen. Es sei denn er möchte dies Anonym machen und seine Politische Haltung nicht kund tun. Diese Online-Indikatoren sind aber wesentlich besser als "gar keine Messungen". Aber ich meine hier weniger unseriöse Umfragen sondern Indikatoren wie: "wie viele Forenbeiträge zu einem Thema in der Zeit X" zu dem Thema geschrieben. "Wie viele Bücher zu dem Thema verkauft", "Wie oft danach bei Google gesucht." Und das wichtigste: In welcher Frequenz geschieht das. Die Sozialen Netzwerke verfügen zwar nur über eine Teilinformation darüber aber genau das ist es ja warum sie so einen hohen Marktwert haben. Es ist viel genauer als alle bisherigen Indikatioren! Einschaltquoten zu einer Sendung, Stichprobenbefragung usw.

Das Individuelle Gefühl lässt sich diesbezüglich aber sehr wohl täuschen man braucht schon eine Dataminig-Software um das auszuwerten als auch Zugang zu den Informationen. Dann ist es aber sehr wohl repräsentativ.

BENDET hat geschrieben:Das stimmt nur insofern, als dass jeder die Möglichkeit hat. Es gibt diverse Studien (die ich gerade nicht benennen kann, müsste ich erst suchen), welche besagen, dass durch die Pluralität des Internets Menschen noch viel mehr dazu tendieren sich nur das anzutun, wofür sie sich interessieren und sich mit Gleichgesinnten, sprich die gleiche Meinung, zu gruppieren, wodurch keine Schranken überwunden würden sondern Lagerdenken noch verstärkt wird.

Interessant, diese Studien. Und sie scheinen sich zu bestätigen, wenn man mal in manchen politischen Blogs die Kommentare liest. Irre, wie die in ihrer eigenen Soße schmoren.

Ich meine aber auch tatsächlich die Möglichkeit, die Verfügbarkeit von Information und Meinung. Früher musste ich mir mindestens die taz UND die faz kaufen, um einen Überblick über das Meinungsspektrum zu bekommen. Heute lese ich mir einfach die Kommentare auf den Portalen durch. Da Schwelle dies zu tun, liegt einiges niedriger. Ob diese Möglichkeit so verkannt wird, wie du behauptest kann ich nicht beurteilen.

@stundenglas Du widersprichst mir in jedem einzelnen Punkt und behauptest das genaue Gegenteil. Das ist eine formidable Diskussionsgrundlage

stundenglas hat geschrieben:Es ist viel genauer als alle bisherigen Indikatioren! Einschaltquoten zu einer Sendung, Stichprobenbefragung usw.

Ganz und gar nicht. Einschaltquoten und Stichprobenbefragungen sind relativen Aussagen, Facebook-Gruppenmitglieder-Zahlen absolut. Schon damit sind sie nur Demonstrationen, aber keine Erhebung von Meinung.

stundenglas hat geschrieben:Das Individuelle Gefühl lässt sich diesbezüglich aber sehr wohl täuschen man braucht schon eine Dataminig-Software um das auszuwerten als auch Zugang zu den Informationen. Dann ist es aber sehr wohl repräsentativ.

Ich bekomme auf Twitter oft mit, wie für Umfragen getrommelt wird. Wenn eine Gegenseite nicht über die Strukturen im Netz verfügt, ergibt eine solche Umfrage eben nicht zwingend die Meinung einer Mehrheit, sondern die Meinung der besser Vernetzten. Was ist daran repräsentativ?

Facebook ist bislang, wie gesagt, ein Spielplatz von jüngeren Menschen. Diese Demonstrieren über dieses Medium oft ihre Meinung. Gesamtgesellschaftlich lässt das aber keine Aussage zu. Meiner Meinung nach wird die Aussage auch dadurch geschmälert, dass ein Klick auf den "Gefällt mir"-Button keinen Aufwand bedeutet. Das Kundgeben der eigenen Meinung gerät zur Nebensache. Es muss sich der Facebook-Demonstrant mit der Thematik vorher kaum auseinandersetzen. In der Konsequenz erhält man ein Stimmungsbild, was eher Befindlichkeiten denn Meinungen widerspiegelt.

Meine These ist nicht, dass man das alles in die Tonne treten kann, sondern, dass es derzeit noch weitestgehend irrelevant ist. Die massive Berichterstattung über die Gruppe "Wir wollen Guttenberg zurück" und die Umfragen um Thema auf den diversen Zeitungsprotalen hat mich deshalb ziemlich überrascht. Es geht dabei aber wohl eher um den Neuigkeitswert und auch die Perspektive der Struktur. Deren Relevanz wird sich mit zunehmender Verbreitung des Netzes in allen gesellschaftlichen Schichten, Altersgruppen und Interessengebieten tendenziell erhöhen.

elevar hat geschrieben: Ich meine aber auch tatsächlich die Möglichkeit, die Verfügbarkeit von Information und Meinung. Früher musste ich mir mindestens die taz UND die faz kaufen, um einen Überblick über das Meinungsspektrum zu bekommen. Heute lese ich mir einfach die Kommentare auf den Portalen durch. Da Schwelle dies zu tun, liegt einiges niedriger. Ob diese Möglichkeit so verkannt wird, wie du behauptest kann ich nicht beurteilen.

Ich widerspreche Dir doch gar nicht. Ich habe bloß Studien wiedergegeben von denen ich gelesen habe. Und die besagen nun mal, das Menschen mit vorgefertigter Meinung erst gar nicht auf die Idee kommen, sich andere Meinungen einzuholen. Und für eine vorgefertigte Meinung braucht man nicht mal Ahnung von der Materie haben. Ich verweise da mal auf die Gewaltspiel-Diskussion. Achja, Sperren oder Löschen ist genau so ein Thema. Oder oder oder...

Und ich hab in meiner vorgefertigten Meinung als Glorifizierer des Internets auch erst einmal gedacht, was schreiben denn die wieder für einen Scheiß, das sind sicher wieder so ein paar selbsternannte Weltversteher, die nichts besseres im Sinn haben als jeglichen Fortschritt zu verdammen.

Du hast die Möglichkeit. Das stimmt. Du musst nicht mehr die taz und die faz kaufen. Insbesondere erhältst du viel mehr Meinung der wenigen unbekannten Menschen, die nicht bei taz oder faz arbeiten und auch keine Leserbriefe schreiben. Ich sehe dieses Verlangen sich die Meinung anderer wirklich anzutun, zumal das ja auch gelesen werden muss und Zeit und Arbeit kostet, nur bei den wenigsten als gegeben. Und wenn sie es dann tun, dann fällt ihnen nichts besseres ein als vehement und beleidigend zu widersprechen, statt wirklicher Argumente aufzuführen.

Es gibt die Möglichkeit. Das bestreite ich nicht. Aber die Vorstellung, dass sich dadurch das Lagerdenken letztlich in Wohlgefallen auflöst halte ich für untragbar.

Für eine Hand voll mitdenkender Menschen mag es zutreffen. Die Mehrheit wird bei Ihren Vorurteilen bleiben und voller felsenfeste Überzeugung behaupten als einzige die Zusammenhänge zu verstehen. Und alle anderen haben keine Ahnung.

elevar hat geschrieben:@stundenglas Du widersprichst mir in jedem einzelnen Punkt und behauptest das genaue Gegenteil. Das ist eine formidable Diskussionsgrundlage

Das ist ein Seiteneffekt meiner merkwürdigen Denkweise, wenn ich so etwas lese schreibe ich sehr wahrscheinlich etwas zum Gegenteil da ich auf die Punkte mit denen ich nahezu übereinstimme gar nicht näher einhergehe.

In dem Fall ist das so ähnlich vor lauter Worte habe ich meinen Sinn teilweise verschluckt. Mit Facebook und den Buttons sehe ich das ähnlich auch mit der Mentalität und den besser vernetzten (Komm klick doch mal da drauf!) usw.

Aber was die Gemeinschaft betrifft da denke ich ist das bald ein Trugbild. Auch immer mehr ältere Menschen (nun gut nur ein Bruchteil) nutzen das Internet oder das Handy und ich kenne immer mehr aus dem Jahrgang der 40-50er die das Internet entdecken und sogar Facebook nutzen. Bei älteren Generationen dauert das etwas länger aber ich kenne z.B. niemanden mehr der über 55 ist und noch kein Handy hat. Nun gut die Rentnerschicht die immer noch einen großen Teil der Bevölkerung ausmachen hat bestimmt noch nicht so das Internet erforscht aber es werden jedes Jahr mehr und anhand des Trends bei digital natives wird bei ihnen wohl bald 80-90% das Internet nutzen.

Demnach glaube ich nicht das es sehr lange dauert bis sich diese Dinge etablieren vielleicht noch 5 Jahre und fast jeder Bundesbürger hat einen Internetzugang und sei es nur über sein Handy weil er kein PC hat. Doch spätestens wenn die Fernsehgeräte das Internet bedienen (aber das dauert wohl noch länger so 10 Jahre (google.tv) ) ist das der fall...

Aber ich habe natürlich keine Zahlen.. und viele Menschen schreiben nicht native Zehnfingerisch und wenden so nicht die Mühe an sinnvolle Diskussionen im Netz zu führen, wenn man annimmt das eine Digitales politisches Interesse ein Analoges politisches Interesse ersetzt. Denke aber es gibt viele Neulinge eben wegen dem Netz. Menschen die sich vorher nicht oder gar nicht für Politik interessiert haben.

Ich würde aber Wetten das es einen wachsenden Trend gibt zum Thema Politisch aktiv dank Internet. Einfach weil es bequemer ist digital politisch aktiv (Meinung bilden, Meinung kommunizieren usw..) als sich analog entsprechende Gruppen zu Suchen usw. Natürlich kann man auch Digital aktiv sein und zudem auch analog.

Damals war Politik immer weit weg, auch die Regionale, man hatte nicht so sehr das Gefühl das man etwas bewegen konnte und auch heute kauft man immer noch die geschnürten Kompromiss-Pakete. Deswegen gibt es ja auch etwas wie den Wahlomat. Mittlerweile und das bezeichne ich als neu gibt es ein viel besseres Feedback. Und "konkrete" Zahlen. Z.B. bei Stuttgart21 da wissen die Demonstranten so ungefähr wie viele Menschen es interessiert weil diverse Ticker laufen und man sich z.B. als Parkschützer melden kann usw.

Natürlich steht und stand so etwas auch schon immer in den Zeitungen.. aber dort erfuhr man keine Augenzeugenberichte. Das Internet schneidet hier entgegen aller anderen Medien zuvor die Realität. Beispiel Loveparade2010. Zum einen ist es schrecklich und schockierend, auch das sich ein Sensations-Journalismus bei den traditionellen Medien Einzug hält (weil sie nicht mit dem Druck der Beschleunigung des Informationsflusses klar kommen). Die entstehenden Diskussionen sind aber ganz andere, sie sind lebhafter und haben immer etwas von ich war dabei. Zudem finde ich diese Augenzeugenberichte aber auch sehr lebenswert, da sie oft menschlicher sind und weniger Steril.

Ich bekomme auf Twitter oft mit, wie für Umfragen getrommelt wird. Wenn eine Gegenseite nicht über die Strukturen im Netz verfügt, ergibt eine solche Umfrage eben nicht zwingend die Meinung einer Mehrheit, sondern die Meinung der besser Vernetzten. Was ist daran repräsentativ?

Nun solche Zahlen kann man nur in Vergleich setzen zu anderen Zahlen die vorher eingesetzt worden. Also eine Umfrage bei Stern zu einer bei der Tagesschau.de. Sie sind aber genauso repräsentativ wie eine Telefonabstimmung nach der Tagesschau im Fernsehen. Die Umfragen sind ja nie absolut und du hast recht das nicht jeder Internet nutzt und sich nur die wenigen da angagieren. Aber das selbe gilt auch für das Fernsehen oder eine vor Ort Umfrage bei allen Supermärten in z.B. Köln. Es gibt immer viele die nicht in Köln wohnen oder kein Telefon haben oder kein Fernsehen schauen oder kein Internet. Bei Einschalt-Quoten sind diese Boxen (ich weiß das nicht so genau) glaube ich nach Interessensschichten-Statistisch verteilt und man rechnet es dann hoch. Das halte ich für das ungenaueste Mittel.

Beim Internet und speziell diese Informationen von und zu Facebook. Hat man jeden Klick auf die Seite diese Indikatoren sind genauer. Es ist genau wie Besucherzahlen oder die Annahmen "wie viele Autos fahren heute von Berlin Richtung München". Es ist fast als könnte man Gedanken lesen.... weil man anders als Jahre zuvor alles einfangen kann.

"Wir wollen Guttenberg zurück"
Da stimme ich dir zu, das ist nicht unbedingt ernst zu nehmen.. da braucht nur jemand der Zugriff auf Mio. Computer oder FB-Accounts hat diese mal eben dazu veranlassen auf den entsprechenden Knopf zu klicken. Das ist auch der Fall bei allen anderen Netzgeschichten und daher sind diese Zahlen immer mit Abstand zu genießen. (Daher meinte ich auch das ich bei der Auswertung eher auf Indikatoren setzen würde wie: Veröffentlichte Bogeinträge, das auftreten der Schlagworte in Emails oder SMS usw... vielleicht auch noch bei twitter.)

Etwas das durch das Internet noch anders wird: Politiker sprechen anders.
Es ist nicht immer leicht einem Politiker zuzuhören. Sie haben in ihrer Art ein durch die Evolution geprägtes Rhetorische Auftreten das es begünstigt wieder gewählt zu werden. Mit Sicherheit macht das auch einen (guten?) Politiker aus. Das bringt aber mit sich das der Politiker selbst nicht von dem Wähler oder Bürger eingeschätzt werden kann. Hier wird das Internet sich aber wie ein Sprachführer oder Berater entwickeln. Man "kann" als Wähler leichter auf eine andere Datenbasis zurückgreifen.

Fazit:
Doch alles in allem halte ich die Veränderungen für moderat. Es wird sich nicht viel ändern da die sich bildenden Gruppen genauso agieren wie die unterschiedliche Zeitungen. Man muss mehrere quellen aufsuchen und analysieren und es wird immer eine Frage bleiben wie sehr man den Quellen vertrauen kann. Italien ist ein markantes Beispiel: Berlusconi und das was in (seinen) Medien berichtet wird und das Abbild seiner Realität und seiner Äußerungen.

Aber trotzdem werden mehr Menschen sich für Politik interessieren und sich auch engagieren als je zuvor. Der "vom hörensagen" Kolleteralschaden (Vorgefasste Meinungen kopieren) wird zunehmen aber auch nicht den Großteil ausmachen. Denn spätestens wenn man sich für ein Thema sehr interessiert und mit Freunden diskutiert (mit Trollen kann man nicht diskutieren) kann man tiefer in Argumente eintauchen als in einer analogen Diskussion das ist ein positiver Effekt von dem die Gesellschaft profitiert.

Noch mal kurz darauf zurückzukommen: Was das arbeiten mit Statistiken oder Wahrscheinlichkeiten betrifft bin ich nicht so sehr vertraut. Aber wie verhält sich denn der Umstand A Es gibt Zahlen zur Wahrscheinlichkeit der Verbreitung zu Umstand B Es gibt keine Zahlen zur Wahrscheinlichkeit der Verbreitung?

Ganz und gar nicht. Einschaltquoten und Stichprobenbefragungen sind relativen Aussagen, Facebook-Gruppenmitglieder-Zahlen absolut.

Ich denke nicht das sich da viel Bewegt oder etwas groß dran ändert. Diese Absoluten Facebook Gruppenmitgliederzahlen stehen im Verhältnis zu den Angemeldeten Personen bei Facebook als auch zu den Internetnutzen in Deutschland. Und ob man jetzt einen Fernseher hat oder keinen oder einen Facebookaccount hat oder keinen.. macht da nicht viel.

Daher meinte ich man kann diese Zahlen nur in Bezug zueinander setzen und in Relation zu Werten der Plattform vorher.

Aber anders als bei jeder Technik vorher läuft jeder Internetrechner über die Zentrale Providerstelle. Wer dort Daten clever abgreift und analysiert hat einen sehr genauen Wert der genauer ist als alles bisherige. Viel genauer als diese Auflagen von Zeitungen z.B....

stundenglas hat geschrieben:Das ist ein Seiteneffekt meiner merkwürdigen Denkweise, wenn ich so etwas lese schreibe ich sehr wahrscheinlich etwas zum Gegenteil da ich auf die Punkte mit denen ich nahezu übereinstimme gar nicht näher einhergehe.

Das kenn ich von mir selbst nur zu gut...

stundenglas hat geschrieben:Aber was die Gemeinschaft betrifft da denke ich ist das bald ein Trugbild. Auch immer mehr ältere Menschen (nun gut nur ein Bruchteil) nutzen das Internet oder das Handy und ich kenne immer mehr aus dem Jahrgang der 40-50er die das Internet entdecken und sogar Facebook nutzen. Bei älteren Generationen dauert das etwas länger aber ich kenne z.B. niemanden mehr der über 55 ist und noch kein Handy hat. Nun gut die Rentnerschicht die immer noch einen großen Teil der Bevölkerung ausmachen hat bestimmt noch nicht so das Internet erforscht aber es werden jedes Jahr mehr und anhand des Trends bei digital natives wird bei ihnen wohl bald 80-90% das Internet nutzen.

Demnach glaube ich nicht das es sehr lange dauert bis sich diese Dinge etablieren vielleicht noch 5 Jahre und fast jeder Bundesbürger hat einen Internetzugang und sei es nur über sein Handy weil er kein PC hat. Doch spätestens wenn die Fernsehgeräte das Internet bedienen (aber das dauert wohl noch länger so 10 Jahre (google.tv) ) ist das der fall...

Schon heute besitzen laut Wikipedia 3 von 4 Deutschen einen Internetanschluss. Zu Facebook ist folgendes zu lesen:

Wikipedia hat geschrieben:Die Marktpenetration (Verhältnis aktive Mitglieder zu Wohnbevölkerung) in Deutschland betrug per Ende Januar 13.6%

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Facebook#Deutschland

Von diesen 13.6% sind 90% zwischen 14 und 49 Jahren. Übersetzt bedeutet dass, dass Menschen, die vor 1960 geboren wurden, nicht mitmachen.

stundenglas hat geschrieben:Ich würde aber Wetten das es einen wachsenden Trend gibt zum Thema Politisch aktiv dank Internet. Einfach weil es bequemer ist digital politisch aktiv (Meinung bilden, Meinung kommunizieren usw..) als sich analog entsprechende Gruppen zu Suchen usw. Natürlich kann man auch Digital aktiv sein und zudem auch analog.

Darin besteht eine große Chance. Es wird auf eine gewisse Weise Teilhabe suggeriert. Einerseits durch Demokratiebewegungen wie zum Beispiel campact oder soziale Netzwerke und deren Organisationskapazitäten, andererseits durch die Einfachheit der Informationsbeschaffung. Vielleicht hast du recht, und dadurch lassen sich manche politisch aktivieren.

stundenglas hat geschrieben:Noch mal kurz darauf zurückzukommen: Was das arbeiten mit Statistiken oder Wahrscheinlichkeiten betrifft bin ich nicht so sehr vertraut. Aber wie verhält sich denn der Umstand A Es gibt Zahlen zur Wahrscheinlichkeit der Verbreitung zu Umstand B Es gibt keine Zahlen zur Wahrscheinlichkeit der Verbreitung?

Ich steh gerad auf dem Schlauch. Was meinst du damit?

stundenglas hat geschrieben:Ich denke nicht das sich da viel Bewegt oder etwas groß dran ändert. Diese Absoluten Facebook Gruppenmitgliederzahlen stehen im Verhältnis zu den Angemeldeten Personen bei Facebook als auch zu den Internetnutzen in Deutschland. Und ob man jetzt einen Fernseher hat oder keinen oder einen Facebookaccount hat oder keinen.. macht da nicht viel.

Der Unterschied besteht darin, dass bei Stichprobenbefragungen die Befragten seitens eines externen Instituts zufällig ausgewählt werden, bei Facebook die Initiative aber von den Meinungsinhabern selbst ausgeht. Die Stichprobe ist zwar kleiner, deren Verteilung aber repräsentativer. Gruppenmitgliedszahlen auf die Gesamtheit aller Facebook-Mitglieder hochzurechnen macht deswegen auch nur bedingt Sinn.

stundenglas hat geschrieben:"Wir wollen Guttenberg zurück"
Da stimme ich dir zu, das ist nicht unbedingt ernst zu nehmen.. da braucht nur jemand der Zugriff auf Mio. Computer oder FB-Accounts hat diese mal eben dazu veranlassen auf den entsprechenden Knopf zu klicken.

Das ist garnicht der Punkt. Nehmen wir mal an, das wären alles echte User gewesen, selbst dann wäre die Aussage ziemlich bescheiden. Es ist einfach was anderes, wenn ein Mensch durch sein Umfeld zum Klick auf einen Knopf motiviert wird als wenn er tatsächlich auf die Straße geht. Die hohen Zahlen in solchen Gruppen sind bislang ungewohnt, werden aber überschätzt. Sie entstehen durch die Architektur sozialer Netzwerke, die deren Zustandekommen begünstigen.

BENDET hat geschrieben:Es gibt die Möglichkeit. Das bestreite ich nicht. Aber die Vorstellung, dass sich dadurch das Lagerdenken letztlich in Wohlgefallen auflöst halte ich für untragbar.

Ich bezog mich ja mit dieser These sehr konkret auf die Plagiatsaffäre. Diese Debatte wurde in meinen Augen verhältnismäßig unideologisch geführt. Das bedeutet natürlich nicht das jähe Ende jeder Parteiräson, aber Kritik am Minister war sicherlich kein exklusiv linkes Phänomen. Auch die Bevölkerung scheint einigermaßen differenziert mit der Sache umgegangen zu sein. Zwar sind fast 3/4 der Bevölkerung - übrigens durch alle Parteien hindurch - zufrieden mit seiner Arbeit, aber beinahe ebenso viele halten seinen Rücktritt wegen seiner Verfehlungen für angemessen (Quelle: ARD Deutschlandtrend).

Andersrum: Man stelle sich die selbe Affäre mal versetzt in die 60er Jahre vor. Da hab ich noch nicht gelebt, insofern fällt mir das einigermaßen schwer. Trotzdem hab ich die Ahnung, dass die Debatte - aus verschiedenen Gründen - ideologischer verlaufen wäre.

Dies führe das auf das hohe Informationsniveau zurück, das der Auseinandersetzung zugrunde lag. Weniger waghalsig ist nun die These, dass das hierfür das Internet ursächlich verantwortlich ist.

In diesem konkreten Fall stimmt das. So hab ich deine initiale Formulierung aber nicht verstanden. Mag natürlich auch an meiner mangelhaften Lesekompetenz liegen. Auf der anderen Seite, vielleicht hätte dann etwa vier Wochen später die taz oder die faz einen Artikel heraus gebracht, in welchem tatsächlich eine Gegenüberstellung stattgefunden hätte.
Wer weiß? Hätte, könnte, wollte...
Politisch ausgeschlachtet wurde die Affäre ohnehin. Völlig unabhängig davon ob die einzelnen Verfehlungen nun bekannt waren oder nicht.

Wie bitte 13.6% von was? Also ich glaube nicht das nur 13,6% aller Deutschen Bürger das Internet nutzen. Es sind bestimmt 70%. (Hab Nachgeschlagen laut Wikipedia und dem Artikel Internet sind es ca. 72% der Deutschen).

Aber ich will gar nicht um Zahlen streiten und die Beschreibung der Zielgruppen (z.B. bei Facebook) ist bestimmt genau. Ich kann wie gesagt deine Anschauung diesbezüglich auch nachvollziehen allerdings halte ich sie wie schon mehrmals bemerkt für sehr konservativ (?), zurückhaltend, pessimistisch.

Das Internet wird über kurz oder lang alle Menschen erreichen die es sich leisten können und dann genauso selbstverständlich sein wie Telefonieren. Das Handy hat für sehr viele Menschen den Hausanschluss ja auch schon ersetzt. Wenn in 5 bis 10 Jahre sich das Mobile Internet durchsetzt wird jeder der ein Handy hat sich damit automatisch im Internet bewegen. Auch wenn ich eine Zukunft des PastPrivecy nicht haben möchte halte ich es für Realstich das in 5 Jahren fast jeder Bürger einen Social-Web-Account nutzt. Dann werden diese Umfragen auch ein anderes Gewicht haben/bekommen.

Noch mal kurz darauf zurückzukommen: Was das arbeiten mit Statistiken oder Wahrscheinlichkeiten betrifft bin ich nicht so sehr vertraut. Aber wie verhält sich denn der Umstand A Es gibt Zahlen zur Wahrscheinlichkeit der Verbreitung zu Umstand B Es gibt keine Zahlen zur Wahrscheinlichkeit der Verbreitung?

Nun ich wollte darauf hinaus in welche Verbindung/Relation diese Zahlen setzt und wie die Repräsentativität entsteht. Aber das hast du sehr gut erklärt und ich es macht in der Tat einen Unterschied. Allerdings finde ich subjektiv die Fußgängerzonen-Befragung weniger repräsentativ als wenn man bestimmte Verkehrsdaten verwendet.

Die Guttenberg-Facebook-Fans waren aber vielleicht doch gekauft...

Die hohen Zahlen in solchen Gruppen sind bislang ungewohnt, werden aber überschätzt.

Wie stehst du denn zu seriöseren Zahlen z.B. bei Online Petitionen des Bundestages?

Diese Guttenberg-Diskussion war ein viel interessantes Ereignis als ich zuerst vermutet besonders wenn man die Reaktionen der Onliner als auch die der Offliner betrachtet. Als auch diverse Reaktionen der Medien.

stundenglas hat geschrieben:Wie bitte 13.6% von was? Also ich glaube nicht das nur 13,6% aller Deutschen Bürger das Internet nutzen. Es sind bestimmt 70%. (Hab Nachgeschlagen laut Wikipedia und dem Artikel Internet sind es ca. 72% der Deutschen).

Verdammt. Da muss ich nen Bindesatz wegeditiert haben. Die 13,6% sind aktive Facebooknutzer in Deutschland. Ich habs oben geändert. Danke für den Hinweis.

stundenglas hat geschrieben:Das Internet wird über kurz oder lang alle Menschen erreichen die es sich leisten können und dann genauso selbstverständlich sein wie Telefonieren. Das Handy hat für sehr viele Menschen den Hausanschluss ja auch schon ersetzt. Wenn in 5 bis 10 Jahre sich das Mobile Internet durchsetzt wird jeder der ein Handy hat sich damit automatisch im Internet bewegen. Auch wenn ich eine Zukunft des PastPrivecy nicht haben möchte halte ich es für Realstich das in 5 Jahren fast jeder Bürger einen Social-Web-Account nutzt. Dann werden diese Umfragen auch ein anderes Gewicht haben/bekommen.

Da sind wir uns völlig einig! Ich habe nur darauf bestehen wollen, dass es soweit noch nicht ist. Die Perspektive der ganzen Sache ist in der Tat spannend!

stundenglas hat geschrieben:Die Guttenberg-Facebook-Fans waren aber vielleicht doch gekauft...

Ich bezweifele das. Worauf ich aber eigenntlich hinaus wollte ist, dass ganz unabhängig davon die Mitgliedszahl einer Gruppe wenig Aussage besitzt. Egal, ob echte Mitglieder oder Bots oder gekaufte echte oder wie auch immer. Warum hab ich ja oben schon versucht zu erklären.

stundenglas hat geschrieben:Wie stehst du denn zu seriöseren Zahlen z.B. bei Online Petitionen des Bundestages?

Eine sehr gute Frage, wie ich finde. Ich halte es unterm Strich für eine gute Sache. So weit ich weiss kann dadurch sogar rechtverbindlich eine Anhörung erstritten werden. Damit ist mit der Unterschrift einer Petition auch ein konkretes Ziel verknüpft. Eine hohe Anzahl an Mitgliedern ist also kein Selbstzweck, sondern hat rechtsverbindlichen Status. Die Unterschiede zu einer Gruppe bei Facebook, ich nehme mal an darauf wolltest du hinaus, sehe ich im Folgenden:
- Jeder kann eine Petition einreichen; auch Offliner, dann eben offline.
- Die Hemmschwelle zur Teilnahme ist höher. Das halte ich für ziemlich wesentlich.
Eine gewisse Hemmschwelle ist erforderlich, weil Teilnahme sonst beliebig wird. So empfinde ich das auf Zuckerbergs Seite.

Ich könnte mir vorstellen, dass Petitionen im Netz zukünftig weit mehr Unterschriften sammeln können als Offline-Petitionen dies geschafft haben. Soziale Netzwerke sind ja geradezu prädestiniert für die Verbreitung entsprechender Links. Hier könnten sich einfach die Relationen verschieben. Damit würden dann evtl. mehr Petitionen die kritische Masse erreichen und eine Anhörung erhalten. Letztlich hat man also mehr Beteiligungsmöglichkeiten für den Bürger. Durch das Netz!

stundenglas hat geschrieben:Diese Guttenberg-Diskussion war ein viel interessantes Ereignis als ich zuerst vermutet besonders wenn man die Reaktionen der Onliner als auch die der Offliner betrachtet. Als auch diverse Reaktionen der Medien.

Ging mir genauso. Die ersten Nachtrichten dazu hab ich nicht beachtet. Personalisierung in der Politik interessiert mich an sich nicht so wahnsinnig, und ich hab das Ausmaß anfangs total verkannt.

Bezüglich Guttenberg. Es ist schon seit der Antike bekannt, dass die große Menge leicht zu beeinflussen ist und auch der Intellektuellenhass ist kein neues Phänomen. Was aber sicherlich Konsens ist.

Die überwiegende Mehrheit von Betroffenen. Ich meine damit Studenten, Bildungsbürger und schulische wie universitäre Lehrkräfte sehen in der Sache Guttenberg kein Kavaliersdelikt.

Dennoch glaube ich gerne, dass 70 % der Bevölkerung für Guttenberg sind. Das liegt aber daran, dass das ethische Bewusstsein in dieser Schicht nicht sonderlich weit entwickelt ist oder wenn doch, durch ein eher rückständiges politisches Bewusstsein nicht die nötigen Fähigkeiten vorhanden sind, PR von Sein zu unterscheiden.

Es gibt natürlich noch eine Gruppe Opportunisten, die auch mit Guttenberg, trotz seiner Verfehlung leben können, da die Partei dadurch Punkte sammeln kann. Im Grunde dieselbe Natur Mensch wie Guttenberg. Das sind die wirklich verachtenswerten in der Geschichte. Das Volk handelt aus Dummheit und kann quasi nichts dafür, außer eben für seine Dummheit.

Insofern ist eine Netzbeteiligung recht repräsentativ für das Gedankengut in der Bevölkerung.
Ich war z.B. entsetzt über die Umfragewerte bei Studivz, da ich kaum einen kannte, der damit kein Problem hatte. Habe aber festgestellt, dass auch Meinvz daran teilgenommen hat, wo eher die Bildungsfernen Mitglieder angemeldet sind. Da erklärte sich für mich dann auch die Umfrage.